ПЕРЕД ВЫБОРОМ

Беседа с журналистом Н.Шадриной

"Советская Сибирь", 4 декабря 1993 г.

- Валентин Афанасьевич, прежде всего хотелось бы уточнить следующее - на предстоящих выборах Вы только избиратель или еще и избираемый? Ведь были сообщения, что Вы выдвинуты кандидатом от Коммунистической партии?

- На предвыборной конференции Компартии Российской Федерации моя кандидатура действительно была включена в партийный список - в тройку лидеров. Но поразмыслив, я попросил товарищей по партии, чтобы меня вывели из этого списка.

Я не хотел бы, чтобы кто-то подумал, что я не разделяю позицию Компартии России на нынешнем этапе. Разделяю и поддерживаю. Дело совсем в другом. Мне часто приходится выступать по вопросу о путях развития России - как о том, который ей навязывают, так и о том, которым следовало бы двигаться, учитывая общие мировые тенденции. Мои взгляды известны, но мне не хотелось, чтобы в период предвыборной кампании они рассматривались как конъюнктурные в борьбе с так называемыми демократами за кресло в парламенте. Было и второе соображение - в Государственной думе надо работать на постоянной основе, а я пока не могу уходить с поста председателя Сибирского отделения Российской академии наук.

- Наиболее расхожая в настоящее время классификация партий и общественных движений такова: партии социалистической ориентации являются противниками реформ, а блоки демократического толка - это истинные реформаторы. Так ли это?

- Нет, не так. И прежде всего потому, что ни одна партия, ни одно общественное движение не исповедует возврата к прошлому. Найти в нашей стране противников реформ трудно. Главный вопрос в другом - какие реформы поддерживать и как их осуществлять. Вот в этом, действительно, есть принципиальные расхождения. За оставшееся до выборов время будет непросто разобраться в программах и платформах партий и блоков. Но о проводимых реформах можно и даже нужно судить не по произносимым словам, а по делам, по результатам, которые видны всем. Поэтому, когда речь идет о демократах в том смысле, который в это понятие вкладывают сейчас власть имущие, то я ставлю обычно этот термин в кавычки. Считаю, что поступаю правильно, причем отнюдь не только на основании результатов их деятельности, но и с учетом ущербности той линии, которую они выбрали для развития России. И это главный критерий!

- Ряд партии, а также средства массовой информации дружно пропагандируют достоинства преуспевающего капитализма как единственно верного и обещающего благоденствие пути развития для России. Как Вы относитесь к этому?

- С моей точки зрения, это самая кардинальная и трагическая ошибка нынешних реформаторов. Они не знают или, скорее, не хотят анализировать всемирную историю и учитывать формирующиеся в наше время общемировые тенденции. А ведь под документами Конференции ООН 1992 г. в Рио-де-Жанейро, обобщающими эти тенденции и содержащими ориентиры будущего развития цивилизации, стоят подписи глав государств или правительств стран всей планеты, в том числе и России. На упомянутой Конференции была констатирована недопустимость для человечества повторения того пути, по которому пришли к своему благополучию развитые страны, т.е. по пути рекламируемого нашими "демократами" капитализма. Надо помнить, что это благополучие было достигнуто в значительной мере за счет ресурсов других стран и в ущерб им. А за счет кого теперь двигаться к благоденствию развивающейся части мира?

Кризис в нашей стране не случаен. Он является следствием как допущенных у нас серьезнейших ошибок, в том числе подмены реальной демократии авторитаризмом, так и вхождения всей цивилизации в глобальный кризис, связанный с перенаселенностью планеты, разрушением природы и грозящим исчерпанием невозобновляемых ресурсов. Признано, что ни одна из существующих сегодня социально-экономических систем - ни социализм в том виде, в котором он строился в нашей стране, ни капитализм развитых стран - не удовлетворяют требованиям XXI века. Следование по пути, проложенному развитыми странами, как это ни странно на первый взгляд, грозит гибелью всей цивилизации.

- Действительно ли это угрожает всем странам?

- Да, всем. Признано, что необходима новая модель развития, которая обеспечила бы разумное благосостояние не только нынешнему, но и будущим поколениям. Эта модель устойчивого развития должна позаимствовать все положительное из опыта двух соперничавших систем.

Что касается капитализма, то он после 1917 г. под напором трудящихся масс вынужден был многое позаимствовать из опыта социалистического строительства. Многие достижения трудящихся в развитых капиталистических странах в области социальных прав и материального благополучия - в значительной степени заслуга Октября 1917 г. и первого этапа движения нашей страны по социалистическому пути.

Мы же в свою очередь должны были учесть (и главная ошибка состоит в том, что своевременно не сделали этого) опыт капиталистических стран, прежде всего в части мотивации эффективного труда, что предполагает использование элементов рыночных отношений.

Такое сближение двух систем в результате взаимного заимствования положительных черт каждой, т.е. их конвергенция, и есть магистральный путь человечества. Поэтому отказываться от всего своего опыта, бросаться в пучину "дикого" капитализма, связанного с разложением общества в период первичного накопления капиталов, надеяться, что рынок отрегулирует все и вся - это абсурд, к которому могут призывать только люди, имеющие корыстный интерес или характеризующиеся слишком узким кругозором.

- Сейчас все чаще провозглашают, притом и на самом высоком уровне, что с коммунизмом, наконец, покончено навсегда. Что Вы об этом думаете?

- Смешно. Так же, как всерьез нельзя было принимать заверения о том, что "наше поколение будет жить при коммунизме". Говорить о крахе коммунистических идей можно, лишь не зная их источников и не понимая их значения для человечества. Ведь то, что лежит в основе этих идей, это вечные идеалы человечества.

Если взять основные моральные установки и духовные ценности религии, например православия, идеалы социализма и коммунизма, ориентиры модели будущего развития цивилизации (устойчивого развития), то нетрудно увидеть, что основные ценности в них одни и те же. Это стремление к справедливости и социальной взаимопомощи, примат духовного развития над безудержной погоней за материальными благами, примирение личных и общественных интересов, разумные взаимоотношения с природой и т.д. Как же можно говорить о крахе идей социализма и коммунизма? Если бы было сказано, что покончено с искажениями на пути реализации этих идей, это можно было бы понять.

Какими же идеями руководствуется большинство нынешних реформаторов? Куда они хотят привести нас? Судя по словам и делам, нам предлагают вернуться к "дикому" капитализму (и он уже реализуется), затем двинуться к нынешнему более или менее цивилизованному капитализму развитых стран, а затем убедиться, что последние вынуждены во все большей мере брать на вооружение идеи социализма и начать самим осваивать их заново - разумно ли это?

- И на эти метания опять уйдут годы, если не десятилетия?

- Да, конечно. Ведь это потребует изменения ценностных установок общества, изменения всех структур его организации и деятельности, а на это уходит, как показывает история, жизнь не одного поколения людей. При этом надо помнить об общинном, соборном характере россиян.

Поэтому я считаю, что примитивный поворот к капитализму - самая большая ошибка, которую Россия сегодня совершает, полностью перечеркивая свою историю, позволяя окрашивать все, что было сделано, в черный цвет. Забывают о том, что если общество стреляет в свою историю из пистолета, то история ответит пушечным залпом в стрелявших. То, что делается сегодня в стране, - пропаганда аморальных ценностей, культ обогащения и насилия, приватизация всего и вся - оборачивается обнищанием народа, массовой коррупцией и преступностью, превышением смертности над рождаемостью и другими признаками деградации общества.

- А Вы обратили внимание, Валентин Афанасьевич, на сообщение в прессе о том, что папа римский Иоанн Павел II, сыгравший немалую роль в разрушении социалистического лагеря, недавно выступил с критикой негативных сторон капитализма, признав при этом, что в коммунистической идеологии есть "ядро истины"?

- Обратил. Он говорил также о "добрых делах, совершенных при коммунистической системе в борьбе с безработицей, заботе о бедных и т.д." Эти слова, если хотите, отражают недоумение многих за рубежом, с удивлением взирающих на россиян, бездумно разрушающих такие признанные во всем мире наши достижения, как система образования, культура, наука, здравоохранение, забота о детях, гарантии на труд, единые энергетическая и транспортная системы и многое, многое другое. Народ понимал необходимость назревшего реформирования и поддерживал его начало. Но согласится ли он с тем, что "вместе с водой выплескивают и ребенка"?

- Радиослушатели спрашивают нас, чем завершатся реформы, которые стимулируют не наращивание производства, а спекуляцию. Ваше мнение?

- Ответ достаточно очевиден. Катастрофическое падение производства быстро снимает "наполнение" рубля. Вспомните, рубль "стоил" несколько лет назад 1,5 долл., а сейчас меньше одной тысячной доли доллара, причем падение курса рубля еще искусственно сдерживается. В этой ситуации внутренние цены на многие виды продукции с учетом транспортных расходов превысили мировые, поэтому их производство становится убыточным, а покупка за рубежом и продажа в стране зарубежных товаров, наоборот, приносит баснословные прибыли. Чем это кончится? Крахом.

- Вокруг понятия народовластия происходят острые дебаты, отражающие диаметрально противоположные позиции. Ваше мнение по этому вопросу?

- Если посмотреть вокруг, то мы увидим, что наше общество в условиях происходящего "атомизируется", распадается на мельчайшие составляющие. Коллективизм, общественные настроения и мероприятия - все в прошлом. Это противоестественные тенденции. Что касается выборных коллективных органов, то они существовали и существуют в любой стране, они неизбежно в той или иной форме возродятся и у нас.

Записывать в проекте Конституции, что "единственным источником власти" является народ и одновременно разгонять Советы, расстреливать парламент своей страны из танков - это не укладывается в голове. Впрочем, политики нынешнего поколения слушают "глас народный" лишь тогда, когда это совпадает с их мнением. Вспомните итоги референдума о сохранении СССР и подписанное затем Беловежское соглашение. Между прочим, парламент, поддержав это соглашение, сам подвел под себя мину замедленного действия.

У Советов было много недостатков, но многое они делали как на местном уровне, так и на уровне Верховного Совета. Одна из важных, с моей точки зрения, черт прежних Советов - ответственность депутатов перед избирателями. Избиратели приходили на прием к депутату, брали его "за грудки", трясли, и каждый депутат в меру своих сил и возможностей старался что-то сделать для жителей своего округа. А в последнее время? Многие депутаты стали забывать, что они представляют интересы избирателей, и, увлекшись политическими баталиями, стали видеть себя прежде всего государственными деятелями, решающими лишь проблемы глобального ранга. Нужен разумный баланс и того, и другого, а не однобокость, ведущая к отрыву депутата от избирателей.

- Вы правы, о депутатских отчетах перед избирателями давно не слышно. Более того, многие из прежних депутатов сейчас снова баллотируются, не отчитавшись за свою прежнюю работу, и снова раздают обещания.

Считаете ли Вы реальными обещания некоторых партийных блоков о поддержке науки и образования?

- Обещаний было много - о поддержке образования и науки, о том, что за один ваучер можно будет купить автомобиль (хотел бы я видеть того, кому это удалось!), обещание "лечь на рельсы" в случае ухудшения жизни народа и т.д. Обещаниям верить сегодня нельзя, особенно предвыборным. Перед выборами претенденты на власть пойдут на все, в том числе и на измеряемые десятками и сотнями миллиардов "откупные" от отдельных отраслей хозяйства. Но это отнюдь не значит, что такое "понимание" проблем сверху будет и после выборов. О партиях надо судить не по предвыборным словам и разовым действиям, а по их стержневым целевым установкам.

- Многие высказываются за целесообразность бойкота выборов, ссылаясь на их нелегитимность или невозможность в столь сжатые сроки разобраться в достоинствах кандидатов. Каково Ваше мнение?

- Да, скоропалительность выборов, запутанность предложенной выборной системы, неравные (хотя и провозглашаемые равными) возможности пропаганды своих взглядов в средствах массовой информации подталкивают к такому решению. Но принимать его нельзя ни в коем случае. Ведь на предстоящих выборах установлена небывало низкая доля голосов, требуемых для того, чтобы считать кандидата избранным, - достаточно участие в выборах четверти взрослого населения и получение половины голосов участвовавших, т. е. решающей будет позиция 12,5% избирателей. По официальным данным, доходы 10% наиболее состоятельных граждан России и 10% людей с наиболее низкими доходами отличаются почти в 30 раз. Можно ли думать, что люди, поддерживающие такие реформы, которые позволяют им стремительно и бесконтрольно обогащаться за счет других слоев населения, не придут на выборы? Конечно, придут. Бойкот выборов - это передача судьбы страны в их руки. Бойкот, равно как гражданская пассивность, могут дорого обойтись стране.

- Интеллигенция всегда считалась мыслящей частью народа. Какова, на Ваш взгляд, должна быть роль интеллигенции, в частности научной, сейчас?

- Это сложный вопрос. Интеллигенция всегда была и будет в первую очередь ответственной за то, что происходит в стране. Фактически с ее позиции начиналась наша перестройка, именно в ее среде формировались первые волны неприятия тоталитаризма и загнивания, искажения идей социализма и реальной демократии.

Если исходить из того, что у каждого, кто причисляет себя к интеллигенции, были свои внутренние убеждения, то число поменявших их сегодня на прямо противоположные огромно. А это, скорее всего, значит, что собственные убеждения были недостаточно глубоки, а быстрая их смена на противоположные - свидетельство того, что многие, нередко втайне от самих себя, предпочитают занимать конъюнктурную, а не гражданскую позицию.

С моей точки зрения, интеллигенция сыграет важную роль в реализации реформ, которые действительно необходимы России, если у ее представителей будет четкая, мужественная гражданская позиция, если она не будет остерегаться высказывать свои убеждения, основанные на более обширных знаниях, более широком кругозоре, чем у других слоев общества, и осознанно сделает свой исторический выбор. Если же она будет подобием флюгера, то ее роль сведется к позиции созерцателя.

- Каково Ваше отношение к проекту новой Конституции?

- Новая Конституция призвана, по существу, закрепить смену социально-общественного строя, перехода от социализма к буржуазному капитализму, хотя ни первый, ни второй термин в ней не упоминается. В соответствии со сказанным выше, я считаю это неприемлемым.

- И последний вопрос. Генеральный секретарь ООН Бутрос Гали недавно ввел Вас в Консультативный совет высокого уровня по устойчивому развитию. Это высокое признание и большая честь. Связана ли эта Ваша деятельность каким-то образом с тем, что Вам приходится делать в своей стране?

- Да. России, как и другим странам мира, предстоит перейти на путь устойчивого развития. Я уже говорил о неизбежности этого. Причем безальтернативность такого перехода признана не отдельными партиями или блоками, а всем мировым сообществом. Признано необходимым, чтобы правительства всех стран сформулировали национальные стратегии и план действий по переходу на этот путь. Именно за это мы должны бороться в России, о июле 1993 г. удалось в конце концов организовать в Верховном Совете России слушания по этой ключевой проблеме. Но сейчас Верховного Совета уже нет, и все надо начинать сначала.

Члены Консультативного совета призваны всемерно содействовать реализации тех рещений, которые были подписаны летом 1992 г. главами государств и правительств всех стран мира, - решений, ориентированных на упомянутый безальтернативный для цивилизации путь развития. Деятельность ООН в этом направлении, как считает Бутрос Гали, должна стать соизмеримой по масштабам с ее миротворческой деятельностью.

Моя работа в упомянутом Совете совпадает с моими убеждениями и позицией, с тем, что я делаю в своей стране - в России.