Aкадемик Николай Леонтьевич Добрецов.

- Давайте, - предложил Николай Леонтьевич, - начнем беседу с наиболее интересных результатов, полученных сибирской наукой. Не обойдем, естественно, и практические результаты. Сила Сибирского отделения РАН объясняется двумя обстоятельствами. Первое - это высокий профессионализм наших специалистов, квалификация которых росла в работающих у нас научных школах. А второе - междисциплинарность, умение работать на стыке наук. Именно это определяет многие успехи отделения. Хотя немало и других особенностей. Таких, в частности, как подготовка первоклассных кадров в НГУ.

Но мне бы хотелось остановиться на результатах, достигнутых именно на стыке наук, когда содружество ученых разных специальностей приносит успех. Для примера сошлюсь на центры коллективного пользования. Прежде всего на центр синхротронного излучения, хотя, как помнится, вы уже не раз о нем писали.

- Да, был в нем, смотрел, рассказывали... Но все-таки и вы, Николай Леонтьевич, расскажите.

- Этот центр, созданный и поддерживаемый институтом ядерной физики, плодотворно используется биологами, химиками, геологами, механиками и многими другими учеными. Синхротронное излучение, используемое как инструмент, помогает вскрыть глубину самых разных процессов.

Недавно я побывал в Корее, где тоже есть ускорительная лаборатория, но со специализированным синхротронным излучением. В городе Поханге двадцать четыре станции, на которых синхротронное излучение «эксплуатируют» в самых разных целях. А в ИЯФе только десять станций. Следовательно, наш центр надо дорабатывать, развивать. У них специализированное излучение, позволяющее получать много каналов. А у нас излучение попутное, используемое не постоянно, только в перерывах между экспериментами, которые проводят в ИЯФе. После Кореи мы приняли решение о реконструкции центра и о пуске второй очереди в нем, чтобы достигнуть самого высшего уровня в исследованиях с помощью синхротронного излучения.

- Мы единственные имеем такой центр в России?

- Нет. Кроме ИЯФа, он есть еще в Курчатовском институте, но сделанный по нашему проекту. Но у меня полная уверенность, что мы сделаем наш центр не хуже, а лучше, чем у других. Больше того, мы и сегодня работаем на самом передовом уровне. В центре синхротронного излучения есть, например, станция «Взрыв». На ней установлена взрывная камера. И мы просвечиваем в ней процессы, которые происходят при взрыве. Например, нам удалось увидеть структуру ударной волны и фазовые изменения, которые успевают происходить при взрыве. Это наблюдать и исследовать пока удается только нам.

Но еще большие и принципиально новые возможности дает лазер на свободных электронах. Я приглашаю вас завтра сходить в гости... к этому лазеру. Это целый комплекс. Три станции там уже работают, а две откроются в ближайшее время. Здесь проводятся совершенно новые исследования. На меня лично наибольшее впечатление произвели результаты, которые получили биологи. В этой науке очень важно расчленять отдельные молекулы. Например, часть ДНК, отдельный белок, и все это исследовать. Но когда другими способами выделяют кусочки, то их словно рвут и, следовательно, повреждают. Это уже мертвые частицы. А с помощью мягкого излучения удается так выделять частички, что белок и ДНК продолжают жить. И их можно исследовать вживую. Для биологов это огромное достижение. Поначалу они верить в него не хотели. А тем не менее все реально достигнуто. Излучение как бы не ножом режет, а мягко отщепляет. Рыбу можно струей воды очистить, а можно ножом ее кромсать. Примерно так и здесь.

Должен сказать, что вся эта работа - только начало. Впереди открываются очень большие возможности для совершенно новых исследований. Нам уже заказали работу по накачке энергией с земли спутников с помощью лазера на свободных электронах. Солнечные батареи имеют ограниченный ресурс. С земли подпитать батареи спутников проще.

- Но кто заказал вам эту работу?

- Ни за что не догадаетесь, - улыбнулся Добрецов. - Центр космических исследований, но не России, а Казахстана. Дело, на мой взгляд, не только в том, что эта страна успешно развивается. При авторитарном или полуавторитарном управлении все-таки удается понимать, какие задачи и проблемы ключевые. В Казахстане хорошо финансируются центры космических и ядерных исследований, и они быстро прогрессируют.

Но вернемся все же к нашим центрам - по синхротронному излучению и лазеру на свободных электронах. Их достоинство в том, что они позволяют в сжатые сроки получать результаты. Они могут работать в паре. У других таких возможностей нет. А если и есть, то только один инструмент. У нас самый передовой край науки. На ближайшие два-три года мы опередили всех. Такого лазера на свободных электронах пока ни у кого нет. Конечно, когда-то нас догонят и перегонят, так всегда бывает. Но на сегодняшний день мы впереди. Впрочем, у нас есть шанс быть впереди и позднее. Потому что мы наверняка будем увеличивать мощности наших центров.

- Грех было бы не попросить вас, Николай Леонтьевич, привести хотя бы еще один пример накануне Нового года, который бы поразил вас лично.

- Недавно я вернулся из ФНПЦ «Алтай». Впечатлений очень много. Обо всем не расскажешь, но кое-какие детали поясню. Работающий там центр производит топливо для ракет. Рядом Бийск, который стал наукоградом. И самым крупным в стране. Здесь триста тысяч населения. Во всех подмосковных наукоградах - Дубне, Королеве, в нашем Кольцово населения гораздо меньше. ФНПЦ «Алтай» - один их передовых центров оборонной промышленности. Таких технологий нет ни у кого.

- И у американцев нет?

- У них есть. Но пока только опытные образцы. А у нас таким топливом снаряжают выпускаемые ракеты. Еще совсем недавно ФНПЦ «Алтай» был в упадке. Но то, что мы увидели сейчас, просто поразило. Недавно, как известно, успешно прошли испытания совершенно новой современной ракеты мгогоцелевого назначения, которой дал высокую оценку Президент страны Владимир Путин.

На встрече в ФНПЦ «Алтай» сделали доклады ученые наших институтов. В том числе и созданного там института проблем химико-энергетических технологий. Мы работаем по совместным программам. Среди докладчиков было много наших молодых докторов наук, которые рассказали о новых и чрезвычайно интересных и важных результатах исследований. Прежде всего оборонного значения, но о них, как вы понимаете, рассказывать в деталях я не могу. Скажу лишь, что мы уже развиваем работы по веществам следующего поколения. Их еще нет, их возможные структуры только еще рисуют, а наука уже прикидывает, где и как они могут быть использованы, применены и кто их должен синтезировать и изучать. То есть сейчас создается тот самый задел, без которого прогресс невозможен. И меня больше всего вдохновляет то, что для решения важнейших задач обороны все шире используется фундаментальная наука.

- Видимо, не случайно представитель НАТО, отвечающий за научно-техническое сотрудничество с российской наукой, с которым довелось беседовать, дал очень высокую, даже сказал бы, лестную оценку теоретическим исследованиям в наших институтах.

- На ФНПЦ «Алтай», - продолжал рассказ Николай Леонтьевич, - удивляло и другое. Там создан еще и холдинг различных фирм, который в наше смутное время производит много разной мирной продукции. Одна из самых передовых - фирма «Эвалар». Там производится 180 лекарственных веществ по современной и разработанной здесь же технологии, но на оборудовании, которое закупили в Германии. Для производства препаратов привлекаются силы очень многих институтов. Еще один пример работы на стыках. Заказы на исследования идут в самые разные институты Томска, Новосибирска, Москвы и других научных центров. Годовой объем этого лекарственного предприятия - один миллиард рублей. А зарабатывает миллиард всего триста пятьдесят человек. Годовая выработка на одного работника - сто тысяч долларов. Один из лучших показателей в России.

О чем все это говорит, когда мы ведем речь о технопарках, о зонах экономического развития? Да о том, что у нас дома, в родной стране, есть образцы, с которых и нужно брать пример, а не только в Америке и Германии. В том числе и потому, что в названных достижениях широко использованы результаты фундаментальных исследований. Многим недурно бы поучиться, съездить бы на ФНПЦ «Алтай» и набраться ума-разума. Пора учиться у самих себя. В Новосибирске тоже работают фирмы и предприятия, получающие сопоставимые результаты. Среди сопоставимых с мировым уровнем - наш институт катализа со своими новыми катализаторами при переработке нефти и производстве нового поколения пластмасс. Должен уточнить, что институт катализа у нас еще и лидер по «добыванию» мегапроектов в Министерстве образования и науки. Правда, от того, что нам было обещано, далеко не все выполнено, но два проекта все же «вырвали», и оба ведет институт катализа. Он умеет работать с министерством, которое можно ругать, но можно и находить с ним взаимопонимание. Для дела полезнее. Институту катализа это удается. Он добился проекта по производству нового поколения пластмасс. И добился тогда, когда пластмассовое производство у нас фактически загублено. Надо его восстанавливать. Но не на «старом жире», а на новых каталитических технологиях. В пластмассовом проекте будут объединены силы ученых - химиков Москвы, Питера и Новосибирска и, конечно, специалистов разных предприятий. Речь идет о массовом производстве новых бензинов и пластмасс, которое и окупит затраченные на мегапроекты средства. Это уже не лабораторные, а масштабные работы.

Масштабность в ближайшее время будет придана и фармацевтической фабрике, создаваемой совместно ИЯФом, институтом цитологии и генетики и частным капиталом. Конечно, основные усилия и ноу-хау при производстве этой лекарственной продукции «спрятаны» в лучевых технологиях. Ускоритель помогает сшивать лекарства или их переориентировать, он придает им новые формы, свойства. Чем хорош тромбовазин, производство которого в ближайшее время будет массовым? Его можно растворять в воде, а не в специальных растворителях. Во-вторых, это лекарство устойчивое, пролонгированного, длительного действия.

В центре новых медицинских технологий института химической биологии и экспериментальной медицины постепенно сосредоточивается все то, к чему применимо слово «новое» при лечении больных. В частности, здесь развиваются исследования по генетической предрасположенности людей к разным заболеваниям. В центре будут вести и клинические испытания новых препаратов. Эту работу возглавил доктор медицинских наук Андрей Шевела. Многие тесты для испытаний в институте химической биологии и экспериментальной медицины уже созданы. Настало время и для клинической проверки в молодом центре того нового, что появляется в медицине. Но клиническую проверку можно доверить только очень квалифицированным врачам. Иначе легко загубить идею на корню. Первая система, которую здесь создают, связана с ранней диагностикой рака молочной железы. Она позволяет предохранить женщин от этого распространенного в Сибири заболевания. Не лечить, а именно предохранить. Забыл сказать, что фирма «Эвалар» на ФНПЦ «Алтай» закупила у ИЯФа несколько ускорителей. С той же целью - производить лекарства на основе новейших технологий.

- Приведу еще один, - заметил академик Добрецов, - последний пример из числа достижений. Наш геолог Николай Петрович Похиленко сделал выдающийся прогноз по алмазам в... Канаде. Он открыл там самое крупное месторождение - Снэплэйк. Когда он сказал, где надо искать алмазы и что делать, его подняли на смех. Но, как чаще и бывает, нашлись все-таки здравые специалисты, которые поверили в прогноз русского геолога. И вскоре месторождение обнаружили. Но дальше - больше: Похиленко открыл еще целую провинцию алмазов в долине Маккензи вдоль Скалистых гор, где вообще никто не предполагал никаких месторождений, а Похиленко открыл целую провинцию, где могут быть десятки месторождений. Естественно, что туда пришли мощные компании и фирмы. От де Бирса и до нашей отечественной «Алросы».

Сейчас «Алроса» ( с участием Н.П.Похиленко) заканчивает работу по заключению целой серии контрактов с канадскими компаниями. Они позволят «Алросе» участвовать в освоении канадских месторождений, а канадским компаниям - на территории Сибирской платформы, что весьма полезно для СО РАН. У компании своя большая геологическая служба - вместе с горняками почти три тысячи человек. И она никогда не согласится, если ей сказать, что она неэффективно работает. «Алроса» сделает все, чтобы «варягов» не допустить. Мы же придем на Сибирскую платформу вместе с канадскими компаниями. С ними придется считаться. А наши геологи попытаются доказать свою компетентность, хотя канадским компаниям будут отданы нелицензированные участки. То есть те, на которые не рассчитывают и ничего от них не ждут. Но с учетом наших знаний и технических возможностей канадцев мы попытаемся найти месторождения в районах, где никто о них и не догадывается.

- Иначе говоря, одни русские будут приспосабливаться к другим русским с помощью иностранцев, не так ли?

- Я вам могу сказать одно, - ответил на вопрос Николай Леонтьевич, - в данной ситуации нестандартные шаги - единственно успешные. И к ним приходится прибегать.

К успехам Сибирского отделения отнес бы и некоторые исследования в области экологии. Например, работу института леса и древесины в дендрохронологии. Она позволила определить не только изменения климата за две тысячи лет, но и поведение, реакцию биосферы на изменения. Нам, вообще говоря, не столько интересны изменения климата. Куда важнее реакция биосферы на эти изменения. И как ликвидировать последствия. Некоторые даже предлагают утихомиривать тайфуны с помощью атомной бомбы. Но в это верить не хочется...

- Патологическое предложение...

- А вот изучить зарождение тайфуна и научиться им управлять, а точнее - направить его в другое место, по другому курсу, наука могла бы взяться за эту задачу. Хотя предотвратить тайфун полностью невозможно. Слишком огромная климатическая машина, чтобы ее остановить.

- Она похожа на неотвратимый божеский гнев...

- Божеский гнев, - посмеялся Добрецов, - тоже можно переориентировать. На других, например. Теории климата пока не существует. То, что наработано, еще не объясняет многих перемен. Ясно, что надо хорошо изучить климат, который был в прошлом, чтобы вернее прогнозировать будущее. Когда забираешься в даль давно минувших времен, то самые современные ЭВМ, фиксирующие перемены в прошлом, становятся бессильными. Они попросту показывают ерунду в сравнении с тем, что было на самом деле. Хотя мониторинг изменения температуры в атмосфере Западной Сибири за сто лет показал, что изменения на разных высотах идут разные. На самой нижней высоте, пятьсот метров, то есть вблизи Земли, кромки леса, изменения совсем другие, чем наверху. Например, по содержанию углекислого газа. Внизу лес все уравнивает. А наверху такого уравнителя нет. Эти исследования требуют опять того же - междисциплинарности. Иначе никакой обоснованной теории климата так и не появится.

- Николай Леонтьевич! Давайте все же вернемся к «заброшенному» вопросу об особых экономических зонах... Вам не обидно было, что Новосибирск проиграл Томску?

- Нет, не обидно. Томск этого заслуживает. Кроме того, как председатель Сибирского отделения РАН я не могу присягать на верность только Новосибирску. Хотя признаю, что Новосибирск заслуживал этой зоны ничуть не меньше, чем Томск. Скорее даже - больше. Тут я совершенно согласен с губернатором Виктором Александровичем Толоконским. Передо мной лежат наши обоснования для организации в Новосибирске такой зоны. В них перечислены все проекты, по которым уже работают или их можно быстро запустить в реализацию. Этот документ получил высокую оценку экспертов. Например, Ивана Бортника, руководителя фонда поддержки малого предпринимательства. И ничуть не менее высокую оценку, чем томский проект. Сейчас, когда мы беседуем с вами, в Москве идет заседание правительства, на котором будет решено об организации в Сибири, и прежде всего в Академгородке, технопарка новых технологий, включая информационные и медицинские технологии.

- Вы считаете, что в какой-то степени это исправление допущенной ошибки, несправедливости по отношению к Новосибирску?

- Не буду гадать. Просто считаю, что это объективное и справедливое решение. А принятое решение по зонам не считаю ошибкой.

(Замечу, что на следующий день о решении правительства прочел в газетах. Так что информированность Добрецова подтвердилась на сто процентов.)

- Нам, в сущности, - продолжал Добрецов, - выделяются те же самые деньги, какие и предусматривались, но без льгот. Возможно, что частично будут таможенные льготы. А вот налоговых льгот, скорее всего, не будет. Впрочем, их можно в какой-то степени предусмотреть на месте. Но главное даже не в этом. В технопарке не будет внешнего управляющего. Мы будем сами управлять. Хотя, если откровенно признаться, на конкурсе по зонам мы проиграли и по причине чрезмерной самоуверенности. Уж Новосибирск, как считали у нас, точно выиграет. Ан нет! Не получилось. Из неудачи надо извлекать уроки.

Во-вторых, сработали и какие-то другие причины - политические, экономические, а возможно, и личные. Мы действительно представили полновесный документ для обоснования с пятьюдесятью полноценными проектами. Казалось, что одного этого достаточно для успеха Новосибирска в конкурсе. Оказалось, что недостаточно...

А какие проекты! Открою любую страницу подготовленного документа: вот хотя бы «разработка и выпуск силовых преобразователей»… на сто миллионов рублей. Это еще скромный проект. Реализация же только пятидесяти проектов, которые здесь перечислены, исключая все другие, а о многих мы еще просто не знаем, даст двадцать миллиардов рублей. И вполне можно эту сумму удвоить, потому что придут зарубежные инвесторы и многие другие. Примите во внимание и то, что выпускается наукоемкая продукция, выводящая промышленность и экономику на новый уровень. Это принципиальный рывок сразу, и потому добиваться осуществления таких проектов все равно нужно, как бы обстоятельства не складывались. И мы этого добьемся, но дело в темпах. Опаздывать не хочется.

Лет через двадцать-тридцать многие из этих проектов либо устареют, либо ниши будут уже заняты. Пока продвижение медленное. А можно достичь намеченного года через три или лет через пять. При соответствующей помощи.

И еще. Мне, конечно, не все равно, где впервые появятся особые экономические зоны. Но Томск, как и Новосибирск, вполне для этого подходит. Надо признать, что там вузы технологически более сильные, чем у нас. В них накоплены большие заделы. Правда, НГУ стоит… особняком. Его нельзя сравнивать ни с одним вузом. Он работает в особых условиях и готовит первоклассные кадры по многим причинам. В том числе и потому, что в нем работают лучшие кадры СО РАН. В информационных технологиях у нас ставка на софтвэа, то есть на интеллектуальный продукт, а в Томске, образно говоря, на железо, на производство всяких автоматизированных систем. Например, для нефтяных компаний в Томске выпускают такой продукции на пять миллиардов рублей в год. И это на базе вузов. Согласитесь: тоже сильный аргумент в пользу особой зоны в Томске. Хотя в своей заявке они заявляли и о создании, положим, новых материалов. Но в этом у них большого прорыва нет.

- А что вы знаете о национальном университете в Красноярске?

- Если откровенно, то пока ничего не знаю и думаю, что и другие также мало знают. Но насколько я понимаю, эта акция задумана как наведение порядка среди хаоса плодящихся вузов и филиалов различных университетов. Национальный университет, скорее всего, объединит если не все, то большинство вузов Красноярска. Из каждого вуза будет сделан один, максимум два факультета в национальном университете. Для того чтобы избежать дублирования и не готовить экономистов или юристов почти в каждом вузе. А надо готовить специалистов только там, где есть лучшие кадры преподавателей. Словом, это операция по наведению порядка, а не создание какого-то нового национального университета. Если я прав, то это не такая плохая идея. Готов ее поддерживать. Но НГУ ко всему этому не имеет никакого отношения. Деньги для университетов в Красноярске и Ростове, конечно, дадут. Построят новые корпуса, эти вузы переоснастят, в них наверняка вырастет качество обучения, но все равно это операция усечения, насколько я знаю. А нашему университету лучше в это дело не встревать и не добиваться другого статуса и названия. Он - университет исследовательского типа на базе Сибирского отделения РАН. Такая запись впервые появилась в недавних правительственных документах. Наш НГУ очень похож на исследовательский университет в Поханге, который имеет пятьдесят различных лабораторий. И там же целый ряд исследовательских центров. Поханг по масштабу Академгородок напоминает. Да и построен был по нашему примеру.

- Николай Леонтьевич! Пришел черед для последних вопросов. О пенсионном обеспечении профессоров, о зарплате научных сотрудников, о материальном расслоении среди них и в целом о благосостоянии в науке.

- Подписан министром образования и науки и президентом РАН документ о программе модернизации академической науки. Кончились разговоры, началась конкретная реализация намеченного, задуманного и выстраданного. В этих документах впервые записано о необходимости проработки вопроса о пенсионном обеспечении ученых за счет внебюджетных средств.

- То есть речь идет о средствах, заработанных самими институтами.

- Именно так. Сам бюджет на это пойти не может. Если он увеличит пенсии ученым, то тут же раздастся хор других голосов: «А нам?!» Чем хуже педагоги вузов, врачи, учителя и остальные бюджетники? Реальный путь в науке такой: получить право на доплату из заработанных средств к обязательной государственной пенсии. Институт не будет держать на ставке давно уставшего профессора, но из тех же самых денег будет доплачивать ему к пенсии. Человек будет свободен: либо займется рыбалкой, внуками и своими увлечениями, либо, если у него еще сохранились силы, продолжит работу. И отдаст ей хотя бы часть времени, сколько сможет. Задача вполне реальная. Не буду скрывать: деньги у нас для этого есть. Главное - преодолеть многочисленные рогатки на пути к такому решению. Тем более что многих пенсионеров мы сейчас, откровенно говоря, все равно содержим. Они отдали жизнь науке, и рука не поднимается отправить их в нищенское существование, хотя для науки они уже ничего больше сделать не могут. Если же мы сможем доплачивать пенсионерам, то на освободившиеся бюджетные ставки возьмем молодежь.

Теперь о расслоении в научных коллективах. Оно связано с этим же - зарплатами, заработком, материальным поощрением и т. п. Хотя расслоение в условиях рынка неизбежно. И оно есть везде. Мы можем смягчить это расслоение, сделать, чтобы оно не было столь вызывающим, как сейчас, но уйти от него в нынешних условиях нельзя. Впрочем, расслоение и должно быть. Иначе не будет стимула к росту, творчеству, просто к хорошей и честной работе. Больше того: есть и плата за свободу. Она тоже есть везде: ты можешь работать в университете и получать раза в три меньше, чем на фирме. Но тебе больше нравится работа в вузе или в исследовательском институте. И ты платишь за эту свободу. Зато занимаешься любимым делом, а не подневольным. Но минимум для жизни и любой работы должен быть обеспечен.

Поставленная цель - платить научному сотруднику тридцать тысяч рублей в месяц. Этого вполне достаточно, чтобы жить... в достатке или, по крайней мере, безбедно. На этот счет есть твердое решение, и оно будет выполнено. Но по сложной формуле. Шестьдесят процентов гарантировано всем, а остальное - надбавки за квалификацию, трудовые успехи и т. д. И здесь тоже появится расслоение: одному дадут, другому не дадут, и разница в реальном заработке может быть в два раза. Но при уравниловке мы уже жили, и возврата к ней не будет. В науке немало случайных людей. А нам надо выделять талант и работоспособность. В декабре выйдет, как мы надеемся, постановление правительства о переходе на отраслевую систему оплаты труда. В ближайшие три года зарплата в науке в среднем увеличится в пять раз.

Еще добавлю, что одна из причин расслоения - разная активность лидеров институтов. Одни бьются за то, чтобы доходы института росли, а другие выжидают, ноют и надеются на государство. Хотя живут нищенски.

- Спасибо, Николай Леонтьевич, за беседу и с Новым годом. Желаю вам здоровья. Кстати сказать, как вы его укрепляете?

- Единственным способом - на рыбалке. В Берди хотя и мелочевка, но рыбы много. А главное - свежий воздух и возможность отрешиться от многочисленных забот. Читателям и журналистам «Советской Сибири» и вам желаю того же: здоровья, успехов и стремления сделать свою газету еще лучше, интереснее и аналитичнее. Наши совместные выпуски «Наука: сибирский вариант» оцениваю очень высоко, но хотел бы знать, какая есть обратная связь, как оценивают эти выпуски ваши читатели.