Интервью в «республике ученых»
(Новое время, 1973, N 39, С.23-26) Корреспонденты «Нового времени» беседуют с академиками М.А.Лаврентьевым, Г.И.Марчуком и Г.К.Боресковым

Новосибирский Академгородок начинается без предисловий. Подъезжая к нему, не заметишь по сторонам шоссе ни плакатов с добрыми молодцами, сжимающими в пудовых кулаках циркули, колбы и прочие атрибуты интеллектуальной деятельности, ни иных образцов монументально-дорожной живописи. Просто справа и слева среди зелени полей и перелесков возникают белые институтские корпуса - один, другой, третий... И вот вы уже в городке - на проспекте Науки.
Кажется, единственное, что позволили себе в наглядной пропаганде своих достижений ученые, - довольно скромный стенд в одном из коридоров Президиума Сибирского отделения Академии наук СССР, нечто вроде краткого отчета к 15-летию СО АН. А между тем достижения впечатляющие. К моменту организации отделения (1957 год) во всех научных учреждениях страны к востоку от Урала работало лишь 910 специалистов, из них немногим более трети имели ученые степени. Теперь в составе СО АН насчитывается 47 самостоятельных институтов и лабораторий с общей численностью Персонала более 29 тысяч человек, в том числе 20 академиков, 44 члена-корреспондента, более 300 докторов наук. Количество же людей с первой ученой степенью - кандидата наук - перевалило за три тысячи.
Созданы научные школы, известные всему миру. Вклад в развитие науки в Сибири внесли 12 героев Социалистического Труда, 33 лауреата Ленинских и 36 - Государственных премий, виднейшие теоретики и экспериментаторы.
С особым уважением говорят здесь о Михаиле Алексеевиче Лаврентьеве. Выдающийся математик, вице-президент Академии наук СССР, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий академик Лаврентьев - один из главных организаторов и бессменный председатель Сибирского отделения. Естественно, к Михаилу Алексеевичу и были обращены наши первые вопросы.

- Вы стояли у самых истоков новосибирского Академгородка. Осуществились ли Ваши первоначальные планы?

- При создании научного центра в Сибири перед нами была поставлена триединая задача: развитие науки в Сибири, подготовка здесь собственных научных кадров и внедрение новых достижений ученых в производство. Сегодня можно сказать, что программа, которая была намечена, в значительной мере выполнена, и наши надежды полностью сбылись. Конечно, были и неудачи: кое-какие проблемы, за которые мы взялись десять лет тому назад, сегодня мы бы решали иначе.

- Есть ли в международной практике примеры создания научных центров, подобных вашему?

- При организации Сибирского отделения АН СССР мы старались учесть все достоинства и недостатки многочисленных научных центров, которые в то время уже действовали в Советском Союзе, а также за рубежом: в США в Стенфорде, во Франции в Гренобле, в ФРГ, Англии и в ряде других стран. Общая черта всех этих центров состояла в том, что они, как правило, были узкоспециализированными.

Во многих научных центрах к решению основной проблемы привлекались ученые разного профиля для разработки определенных частных задач. Они делали свое дело и уезжали. Вопрос подготовки кадров не ставился; людей брали отовсюду, платили им вдвое, втрое больше обычного, а затем расставались с ними.

Мы же стараемся не просто привлечь в новосибирский Академгородок ученых различных специальностей, но и заинтересовать каждого из них долговременной перспективой. Чрезвычайно важной, особенно на первых порах, явилась для нас проблема подбора и воспитания научных кадров. Нам нужно было найти свой путь, свой метод подготовки научных работников высокой квалификации.

- И вам это удалось?

- Думаю, что да. Мы открыли свой университет, который построили в значительной степени на средства академии. Учебный процесс в нем ведется на базе существующих научно-исследовательских институтов Академгородка.

Для привлечения студентов в университет мы используем активный отбор - трехступенчатую олимпиаду. Она позволяет выявить наиболее одаренных и знающих ребят, которые либо прямо поступают в университет, либо учатся сначала в специальной физико-математической школе-интернате здесь же, в Академгородке. Университет поставляет нам основную массу молодых исследователей, и многие из них добиваются потом заметных успехов в науке.

- Расскажите, пожалуйста, какие важные научные проблемы были решены у вас за эти годы?

- Давайте начнем с математики. Здесь сделано немало. Сложилась очень крупная школа алгебраистов, которую возглавлял академик Мальцев. К сожалению, он умер. Но его школа осталась. Школа, которая пользовалась и пользуется международным авторитетом.

Не менее серьезных достижений добился Вычислительный центр, и не только в том, что касается использования электронных машин. Этот центр связан со всеми нашими институтами в решении самых разнообразных прикладных задач. Были получены многие принципиально новые математические результаты, которые легко перекладываются на «язык» ЭВМ. Здесь и задачи, связанные с поиском полезных ископаемых, с расшифровкой геологоразведочных данных, и математические модели океана, и многое другое. Ряд наших монографий издан за рубежом, они имели большой международный резонанс.

Физики-ядерщики впервые в мире создали установку, работающую на встречных пучках элементарных частиц, что позволило провести уникальные эксперименты.

В области гидродинамики было основано новое направление - гидроимпульсная техника: использование струй сверхвысоких давлений и получение высоких мощностей путем преобразования энергии в гидравлических системах. Это - гидромолоты, гидробуры и ряд других механизмов, не имеющие аналогов за рубежом. Наши открытия в этой области вызвали особый интерес в США, ФРГ и Японии. Крупные американские специалисты приезжали в Академгородок для ознакомления с ними и потом рекомендовали фирмам купить патенты.

Проведено глубокое изучение вопросов метания тел с космическими скоростями, важные работы в области теории и практики сварки взрывом.

Широкое признание получили работы в области катализа, проводимые под руководством академика Г.К.Борескова, исследования наших генетиков, биологов, руководимых академиком Д.К.Беляевым, и ученых ряда других специальностей.

- Но, видимо, правильно предположить, что успехи, достигнутые Сибирским отделением, находятся в тесной взаимосвязи с общим развитием отечественной и мировой науки?

- Совершенно справедливо. Мы с самого начала понимали, что, каких бы крупных ученых ни удалось здесь собрать, Академгородок не может жить изолированно, без активных связей с другими крупными центрами науки, существующими давно и имеющими большие традиции, - Москвой, Ленинградом, Киевом, Тбилиси, Ереваном, Минском, а также с научными организациями и учреждениями зарубежных стран. Вы сами могли видеть, что у нас конференция следует за конференцией, семинар за семинаром, в гостинице никогда не бывает пустующих мест - но ведь это только внешние приметы. Основная работа идет изо дня в день в библиотеках, лабораториях, на предприятиях, с которыми мы связаны. Мы ездим, к нам ездят, сами принимаем стажеров, посылаем своих сотрудников во все уголки страны и за ее пределы. Интересно, что первым большим международным мероприятием была у нас советско-американская конференция по математике - буквально на второй или третий год существования отделения. Делегацию США возглавлял крупнейший ученый Курант, создатель одного из лучших в Америке математических институтов. Он привез с собой немало своих учеников - также очень видных математиков. Теперь наши международные связи стали намного шире, приглашений получаем в несколько раз больше, чем можем реализовать. Но, я думаю, на сей счет вам лучше побеседовать с академиком Марчуком...

Для того чтобы встретиться с лауреатом Ленинской премии, директором Вычислительного центра СО АН академиком Гурием Ивановичем Марчуком, пришлось искать «щель» в плотном графике его многообразных дел, в том числе приемов и бесед с иностранными делегациями. В Президиуме отделения Гурий Иванович как заместитель председателя ведает внешними сношениями «республики ученых». Дело это очень нелегкое, если учесть, что за 13 последних лет Академгородок принял почти 11 тысяч зарубежных гостей, в одном прошлом году - без малого две тысячи. В среднем чуть ли не каждый день за границу выезжал и кто-либо из научных сотрудников отделения - прекрасный пример того, как широки могут быть международные контакты, когда они отвечают интересам участвующих в них сторон.
Мы попросили Гурия Ивановича рассказать об этом подробнее.

- Охарактеризуйте, пожалуйста, нынешнее состояние международных научных связей отделения...

- Мы установили их почти со всеми странами Европы, Америки и Азии, в которых существуют значительные исследовательские учреждения. Очень хороший контакт у нас с французскими учеными, в стадии активного развития находятся связи с научными организациями США. ФРГ, Италии, постепенно налаживаются все более прочные отношения с представителями японской науки. Особенно тесно сотрудничаем с братскими социалистическими странами - это уже традиция. Ученые, особенно молодые, приезжают к нам из этих стран нередко на полгода; на год. участвуют в исследованиях наравне с советскими коллегами, публикуют совместные работы. Мы считаем, что такое творческое содружество полностью отвечает интересам социалистической интеграции между государствами - членами СЭВ, и всячески поддерживаем его. В Академгородке ежегодно проводятся десятки всесоюзных совещаний и конференций по тем или иным научным проблемам, здесь не редкость и международные симпозиумы и конгрессы. Мы стараемся непрерывно расширять круг своих знакомств с учеными, работающими за границей в таких областях, как математика, вычислительная техника, химия, полупроводники, физика твердого тела, механика, гидродинамика - вообще во всех фундаментальных отраслях знания, что естественно, поскольку Академия наук СССР и Сибирское отделение, в частности, отвечают прежде всего за их развитие в стране.

- Какие формы сотрудничества ученых Вы считаете наиболее эффективными?

- Совместную работу над конкретными проблемами. Конечно, ознакомительные поездки тоже полезны, но их должны предпринимать главным образом крупные ученые, которым надо обозреть широкое поле научной деятельности и вынести суждение о целесообразности контактов. В повседневной же практике лучше посылать людей на более или менее длительный период - на несколько месяцев, чтобы они могли вникнуть в суть исследуемых вопросов и внести реальный вклад в их решение. Именно так строится наше сотрудничество с научными организациями других социалистических стран, а если говорить о государствах Запада, - например, с Францией. С французскими учеными мы поддерживаем самые тесные связи уже лет десять - это поистине плодотворные и взаимовыгодные отношения. Государственный комитет Совета Министров СССР по науке и технике и Академия наук СССР имеют долгосрочную программу совместных работ, которая ежегодно корректируется специальной смешанной двусторонней комиссией.

- Вы сказали - плодотворные; это значит, что получены какие-то важные конкретные результаты?

- Совершенно верно. Я приведу несколько примеров из наиболее близкой мне области - математики.

Во Франции исторически сложилась солидная математическая школа во главе с профессором Лионсом, членом Парижской академии, который выдвинул ряд ценных идей, касающихся решения задач математической физики. Идеи эти развивались, однако, в весьма абстрактной форме и не имели практического приложения. Мы заинтересовались ими, скооперировались с французскими учеными и благодаря этому смогли активно воспользоваться методами Лионса и его последователей. В свою очередь, наши коллеги из Франции почерпнули немало полезного для себя в Сибирском отделении где был накоплен большой опыт применения вычислительной техники для решения крупных прикладных задач.

Ученым из ГДР мы помогли в области математического программирования и использования электронно-вычислительных машин. В Вычислительном центре СО АН проходил длительную стажировку известный теперь математик Дитрих, затем еще несколько человек приезжали работать на машине БЭСМ-6. А через какое-то время Академия наук ГДР сама приобрела такую машину и теперь успешно ее эксплуатирует.

Очень неплохо продвигаются наши работы с коллегами из Чехословацкой академии наук, из Института физики атмосферы. Речь идет о создании численных методов прогноза погоды.

- Как Вы оцениваете перспективы дальнейшего развития научных связей отделения с исследовательскими центрами за границей?

- Тут, видите ли, есть две стороны дела. Международная обстановка для развития таких контактов складывается все более благоприятно. Сейчас, после визитов Л.И.Брежнева в ФРГ, США и Францию, мы особенно это чувствуем: приходит много интересных предложений от зарубежных коллег, складываются возможности для расширения обмена учеными. Это превосходно, но, говоря откровенно, у любой научной организации, даже такой большой, как наше отделение, есть, так сказать; предел количественного насыщения взаимными визитами. Думаю, мы находимся уже весьма близко к этому пределу. Видимо, и в области научных связей настает время переходить от экстенсивных к интенсивным методами развития, идти не столько вширь, сколько вглубь. И здесь я снова должен повторить: главное, на наш взгляд, - обеспечить возможность достаточно длительного пребывания ученых в крупных научных центрах сотрудничающих стран, создать условия для прямого и активного участия представителей каждой стороны в конкретных совместных, работах. Особенно это касается молодых ученых. Полагаю, что такого рода обмен станет постепенно преобладать и это значительно повысит эффективность сотрудничества...

В Академгородке - своя геральдика, и лучше всего знакомиться с ней на проспекте Науки. Вот здание, по верхнему карнизу которого бегут всплески сейсмограмм; здесь же геологический молоток на фоне земного шара - не надо даже читать табличку у входа. Над другим корпусом - неоновая перфолента и цифры двоичного кода: Вычислительный центр. Генетики соорудили хитрую балюстраду над портиком; приглядишься к узору - наборы хромосом, прямо-таки наглядное пособие по теории наследственности. Есть свой «герб» и у Института катализа - колба и шестиугольная молекула бензола. Символ, пожалуй, весьма приблизительный: не только бензол и его производные - тысячи и тысячи веществ получают сейчас с помощью катализаторов. Надо, однако, понять и художника: попробуйте-ка условно изобразить одно из самых сложных физико-химических явлений - способность некоторых веществ одним своим присутствием тысячекратно увеличивать скорость реакций, резко снижать количество энергии, необходимой для их протекания.

- Трудно переоценить сейчас значение катализа для промышленности, - этими словами начал свое интервью директор института Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии академик Георгий Константинович Боресков. - Практически подавляющее большинство превращений, происходящих в реакторах и колоннах химических и нефтеперерабатывающих заводов, осуществляется с помощью катализаторов. Весьма часто возможность подобрать соответствующий катализатор вообще решает судьбу промышленного использования той или иной реакции. Но ведь нельзя в каждом случае испытывать вслепую сотни и тысячи веществ - необходима теория, которая позволила бы заранее предсказать их каталитические свойства; объяснить механизм явления. Развитие такой теории - главная наша задача.

- Однако, Вы не чуждаетесь и практики?

- Разумеется: не занимаясь практическими вопросами, нельзя правильно формулировать задачи теории. Мы создаем новые катализаторы, разрабатываем методы их изготовления. Одна из интересных областей нашей деятельности - математическое моделирование каталитических процессов. Это позволяет быстро переходить от стадии лабораторных работ к конструированию промышленных реакторов и определять наивыгоднейшие условия проведения таких процессов. К примеру, мы изучали новые возможности получения формальдегида, хорошо известного соединения, раствор которого в быту называют формалином. Вещество это особенно широко используют в производстве пластмасс. Нам удалось разработать каталитический способ его синтеза, обеспечивающий очень высокий выход полезного продукта. Предложенная технология уже освоена советской промышленностью, есть основания думать, что она - лучшая из существующих сегодня.

- Нам говорили: если нужны примеры широкого международного сотрудничества ученых, ищите их в Институте катализа. По каким путям развивается это сотрудничество?

- Если говорить о братских социалистических странах, то два года назад на базе нашего института был создан координационный центр СЭВ по промышленным катализаторам. В его работе участвуют научные учреждения почти всех государств - членов СЭВ, а также Югославии. Это - важный шаг вперед, ведь раньше исследования велись разрозненно, что порождало параллелизм, приводило к нерациональным затратам времени и средств. После организации центра положение стало меняться. Мы, например, собрали сведения по всем промышленным катализаторам в социалистических странах и издали специальный бюллетень, который будет очень полезен специалистам. Теперь пытаемся унифицировать методы исследования, чтобы можно было сопоставлять результаты, полученные в разных странах. Наконец, намечаем ряд тем, которые предстоит разрабатывать совместно. Налажен обмен стажерами, научными работниками. В Югославии уже дважды проводились специальные семинары по катализу, к организации которых привлекались наши ученые.

Из капиталистических стран я бы особо отметил Францию. Там есть институт аналогичного профиля, и мы поддерживаем с ним давние связи. Действует постоянный советско-французский семинар по катализу. В прошлом году он собирался во Франции, в будущем - состоится в СССР. Такой же семинар организован и с японскими учеными. Наконец, в последнее время установились хорошие контакты с исследовательскими учреждениями США.

- Наш журнал сообщал, что катализ был выбран в качестве одной из областей научно-технического сотрудничества между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Мы знаем также, что Институт катализа играет ведущую роль в этом деле с нашей стороны. Было бы интересно услышать, какие проблемы предполагается исследовать?

- Боюсь, мы рискуем перегрузить разговор специальной терминологией. Гетерогенный катализ - такова первая проблема. Слово «гетерогенный» означает, что реагирующие вещества и катализатор находятся в разных состояниях - чаще всего реакционная смесь газообразна, а катализатор твердый. Таким путем получают сейчас подавляющее большинство химических продуктов - от удобрений до реактивного топлива. Мы бы хотели, исследуя самые простые системы физическими методами, создать теорию, которая позволит подбирать катализатор не наугад, а с помощью расчетов.

Вторая проблема - катализ гомогенный. Тут речь идет, главным образом, о растворах реагентов и растворимых же катализаторах. Пока что промышленное использование таких реакций ограничено, но очень перспективно. Это - путь к низкотемпературной технологии, к избирательному получению тех или иных продуктов.

Третья проблема - математическое моделирование каталитических процессов, о чем я уже говорил. Предстоит разработать общую теорию развития этого метода.

Четвертая проблема - жизнеобеспечение в космосе. Корабль, отправляющийся в длительный полет, при тех скоростях передвижения, на которые мы можем рассчитывать в обозримом будущем, должен представлять собой «планету в миниатюре», то есть иметь замкнутый жизненный цикл. Загрузить его всем необходимым на Земле невозможно - он оказался бы неимоверно громоздким. Следовательно, продукты жизнедеятельности космических путешественников, и прежде всего углекислота, должны служить сырьем для выработки пищи, кислорода и так далее. Катализ позволяет создать наиболее дешевые и компактные регенерационные системы: скажем, углекислота превращается в формальдегид, формальдегид - в углеводы, а тут уже недалеко и до синтетической пищи. Вот, исходя из этих принципиальных соображений, и надо создать конкретные технологические схемы.

Наконец, последняя проблема связана с защитой окружающей среды: мы надеемся найти каталитические способы обезвреживания опасных промышленных выбросов и выхлопных газов автомобилей. Собственно, кое-что в этом направлении уже сделано: институту, например, удалось решить задачу связывания, окислов азота, а это одно из наиболее распространенных и ядовитых загрязнений. В США колоссальные средства вкладываются в создание каталитических дожигателей для автомашин. Я был на заводах Форда, так там один только испытательный стенд, построенный для этой цели, обошелся в 75 миллионов долларов. Но сконструированные до сих пор дожигатели выхлопных газов обходятся очень дорого - примерно в десятую часть стоимости автомобиля. И потому, конечно, будет продолжен поиск дешевых катализаторов.

Ну, а что касается форм сотрудничества, то имеется в виду обмен учеными и стажерами, работы по согласованным программам, объединение результатов исследований. Один или два раза в год предполагается собирать конференции по узким вопросам. Насколько я могу судить по нашим беседам с американскими коллегами, обе стороны искренне заинтересованы в развитии научных связей и предвидят от этого немалую пользу и для себя, и для всей мировой науки.