VII. ПОСЛЕДНЕЕ ИНТЕРВЬЮ
(ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ)

СПАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО МОЖЕТ НАУКА

"Аргументы и факты", N 4, январь 1997 г.

С председателем Сибирского отделения Российской академии наук Валентином Афанасьевичем Коптюгом в конце декабря 1996 г. в Новосибирске беседовала Наталья Желнорова. Оказалось, что это стало последним интервью крупного ученого. 10 января 1997 г. он скоропостижно скончался в возрасте 65 лет.

- Валентин Афанасьевич, расскажите, как выживают сибирские ученые? Каково сейчас ваше состояние?

- Состояние науки в России плохое. Связано это в первую очередь с экономическими причинами. Финансирование Сибирского отделения за последние пять-шесть лет упало в 14 раз. На сегодня численность Отделения сократилась с 55 до 37 тыс. человек. И все потому, что каждый день людям внушают, что теперь главное - бизнес, финансовая система. Одни уходят туда, где можно заработать. Другие уходят в местные администрации, третьи уезжают за границу.

- Уход в администрацию - это неплохо. Пусть в верхах появляются люди науки, которые помогут принимать более верные решения.

- Можно взять любой вопрос и увидеть, что им занимается множество структур, никакой координации и ответственности нет, следовательно, и системы нет. Если наука принесет туда системность, то это будет полезно. Выезд ученых за границу значительный, но не страшный для нас. Здесь показательно другое. За рубеж сейчас зовут молодых ученых по специальностям (например, биотехнология), которые сегодня наиболее прибыльны для промышленности. Если ученые уезжают на месяцы, это ничего, кроме пользы, не приносит: идет обмен информацией, опытом... Выезд же на постоянное жительство тоже пока не бедствие, так как уехали всего несколько сотен ученых.

- Несколько сотен. Неужели не жаль?

- Мы так легко оцениваем эту утечку кадров, потому что у нас очень мощная система подготовки кадров. Базовое образование два-три года в университете, потом молодые уходят в исследовательские институты на спецкурс, на дипломную работу, вливаются в научный коллектив. Они делают дипломную работу не в учебной форме - только для отчета, а как научную - для дела. Такая подготовка дает максимально прочный запас базовых знаний, плюс к этому мы учим главному - всю жизнь учиться. Если человек вышел из среды Сибирского отделения, то он может легко поменять даже специальность.

Те же, кто по контракту уезжал работать за границу на год-два, возвращаются и говорят: "Конечно, с точки зрения материальной нас там все устраивает. Но работать там неинтересно: специалисты зашорены, с высокой профессиональной зависимостью. Не привыкли выходить за пределы своей дисциплины". А наши наоборот - стремятся работать мультидисциплинарно. Некоторые из ученых ради хорошего образования своих детей стараются вернуться в Россию.

- Мир движется к 2000 году, в котором нам предрекают всякие катаклизмы, вплоть до полного уничтожения человечества. А что думают ученые? Заботит ли их это?

- Сейчас нас беспокоят глобальные проблемы человечества. Например, озоновые дыры, пока не совсем понятно их происхождение. ВПК предлагал даже ракеты с озоном запускать, чтобы залатать эти дыры. Смешно! Не поняв явления, невозможно выработать какую-то стратегию. Фреоны заменить? Есть подозрение, что большой шум вокруг фреона был создан для того, чтобы промышленники сменили поколение фреонов... По каждой из проблем надо побольше знать, чтобы на что-то решаться. Вот очередная проблема - бедность. Если приподнять жизненный уровень беднейшей части населения планеты, то ресурсов на всех не хватит. Тогда надо раз в 30 снизить потребление ресурсов в высокоразвитых странах с тем, чтобы человечество прилично жило в целом. Словом, загадка непростая. Спасение человечества требует максимального привлечения науки.

- Массовое вторжение в нашу жизнь компьютеров сделало отношения людей более динамичными: любая информация стала доступна каждому, пожелавшему ее узнать. Можно ли считать, что теперь ученым "море по колено" и они скорее решат основные проблемы человеческого выживания?

- А вы заметили, что благодаря компьютерам началось движение от общества к индивидууму? На Западе понимают, как это страшно, когда идет индивидуализация: каждый старается не поделиться знанием с другим. Они очень опасаются конкуренции и вообще не привыкли работать "кучей". Раньше было общение, а сейчас есть компьютер. Можно не ходить в библиотеку, не ездить на конференцию. Компьютеризация страшно ускоряет темп жизни. А как без общения? Ученый без общения - это не ученый. Мы у себя, наоборот, ужесточили отбор талантов. Человек написал статью - тут же выносит ее на семинар. Должен ответить на все вопросы, а если ему чего-то докажут, то исправить, иначе не подпишут статью в печать. Это наша форма общения.

- Знаю, что ученые - люди особые, "не от мира сего", и интерес к работе им важнее, чем плата за нее. Может быть, вы не чувствуете никаких лишений?

- Как же не чувствуем! Можно иногда изловчиться и из проволочек смастерить какой-то гениальный проект. Но это бывает редко. А сегодня инструментарий науки очень дорогой. Мы пытаемся зарабатывать сами, но редкое предприятие сегодня платит за хоздоговора. Если оно само без денег, ему не до новшеств, особенно оборонным предприятиям. Мы стали развивать прикладные направления, чтобы реализовать ранее полученные результаты в коммерческих работах. К сожалению, сегодня в стране что ни произведешь, то себе в убыток, кроме некоторых вещей. Например, институт Н.А.Добрецова. У него два совместных предприятия с зарубежными фирмами. Одно - по производству синтетических изумрудов и других полудрагоценных камней. Это действительно высокая технология и дорогой продукт. Второе предприятие выпускает малогабаритные, суперчувствительные хроматографы. Подвешиваются эти приборы на штанге перед бронетехникой и "вынюхивают" пластиковые мины на полметра под землей. Сейчас в этом товаре заинтересованы таможенные пункты, следственные органы для обнаружения взрывчатки и наркотиков.

Это каждый раз очень высокотехнологические вещи, прорывные. На чем-нибудь простом сейчас не заработаешь, все уйдет на налоги, на транспорт...

- Отрадно слышать, что наука все-таки "крутится", выживает.

- Нам удалось выжить за счет совместных предприятий, за счет зарубежных грантов, Российского фонда фундаментальных исследований. Причем некоторые институты, например, Институт ядерной физики, зарабатывают сами три четверти своего бюджета. Это мощный институт, он изготавливает технику промышленного характера, в том числе ускорители. Продают свою продукцию по всему миру. Нам удалось, несмотря на сокращение бюджетного финансирования, удержать Сибирское отделение как систему. У нас около 100 институтов, и нужно вместе выживать. Наша сила - в маневренности.

У нас многие институты структурно подстроены под нынешнюю жизнь. А теперь еще надо перестроить сеть институтов. Что способно выжить, а что не способно. Лучше эти средства перебросить на те институты, которые адаптировались к современным условиям.

- О фонде Сороса говорят по-разному: одни - что он помогает нам, другие - что обкрадывает нас.

- Его фонд ведет себя довольно пристойно. Хотя мы научены горьким опытом и поэтому въедливы при составлении контрактов с зарубежными партнерами, к сообществу Сороса у нас особых претензий нет. Далее. Если он может на финансовых рынках зарабатывать такие деньги и с радостью заниматься благотворительностью - значит, умный. Недавно он выступал по ТВ и на вопрос: "Как Вы оцениваете состояние дел в России?" - ответил: "Не могу понять многих ваших решений в ваших же реформах. Создали какие-то контрольные органы, которые бегают и выискивают копейки, обдирают людей налогами, хотя пропадает столько добра!" Я тоже не понимаю, почему бюджетникам сначала дают деньги, а потом снимают налог. Сняли бы сразу и отдали без налога.

- Какие, на Ваш взгляд, сейчас три основные беды общества?

- Глобальная проблема - это социальный диспаритет. В Москве не очень ощущают, как живут люди на периферии. А живут они вообще страшно: у людей все уходит на питание. Никакой новой бытовой техники, никаких излишеств.

Общество раздавлено морально! Возьмем последние выборы по Новосибирской области. В сельских районах 2/3 голосов было отдано за ЛДПР! Такого никогда здесь не бывало! Ни одного предпринимателя люди не пропустили в Думу! Народ осатанел, стал жаждать сильной власти и порядка. Если бы Борису Николаевичу докладывали то, что есть на самом деле, я думаю, что он бы вел себя по-другому...

- Но разве ему так трудно узнать истинное положение вещей?

- Здесь психологический аспект - страшно узнать, не хочется... А окружение этим пользуется. Даже Черномырдин не знает истинного положения, хотя ближе стоит и к промышленности, и к хозяйству, и к народу... Когда знаешь даже часть того, что происходит, тогда думаешь, что придется отвечать, если не удержишь власть. Если не скажешь, что "идет стабилизация, мы вот-вот выплывем. .."

Следующие беды предельно ясны: коррупция и преступность.

- Кстати, как Вы думаете, почему наш народ так легко и дешево покупается на обман?

- Кажется, Чехов писал: "Русского интеллигента не поймешь, чего он хочет: то ли демократии, то ли осетрины с хреном..." К сожалению, много и плохого сделано руками интеллигенции. Наши новосибирские ученые старались вещи назвать своими именами и прогнозировать развитие событий не на два года, а на много лет вперед. Переход к варианту копирования Запада и попытка ввести дикий рынок - это глупость, которая иначе, как катастрофой, кончиться не может. Я недавно был в Китае на встрече лидеров науки и технологии Азиатско-Тихоокеанского региона. В центральной части Китая не был пять лет. Сейчас же я был просто потрясен изменениями. Разумная линия введения рыночных отношений и подъем производительности труда плюс управляемый процесс дали свои результаты. Мы же не учли, что в России большинство товаров будет дороже (даже при той же производительности труда), чем в других странах.

- Почему?

- Во-первых, климат. В США тепло. А здесь? Накладные на энергетику, на транспорт увеличивают себестоимость товара. У нас нет широтных, незамерзающих рек, по которым можно было бы переплавлять товар до какого-то побережья. Но раз этого нет, так и не надо в этом конкурировать! Это надо оставить на усмотрение товаропроизводителя... А вот за высокотехнологичную продукцию надо бороться.

- Есть ли успехи у местной администрации в этих условиях?

- Появились большая твердость и определенность, хотя бессистемность еще пока сохраняется. По-видимому, она связана с бессистемностью на уровне правительства.

Я беседовал с одним южнокорейским бизнесменом о возможности организации совместных производств, предприятий. Он говорит: "У вас нестабильно. Страшновато... Мы лучше в Китай, хотя он и коммунистический. Какая у вас демократия? Вот когда вы, как мы, пару премьеров посадите на скамью подсудимых и они ответят за все сделанное, тогда я скажу: "Да, у вас есть демократия..."

- Иностранный капитал вас поддерживает?

- Авторитет Сибирского отделения очень высок. И зарубежные партнеры идут на создание здесь международных научных центров. У нас полтора десятка таких центров плюс поставки за рубеж наших технологий и оборудования, а также просто проведение каких-либо исследований по заказам зарубежных фирм. Мы создали систему выживаемости.

- Валентин Афанасьевич, какие у Вас предложения по науке нашему президенту?

- Без образования и науки у России, да и у любой страны, нет никакого будущего.

Сейчас ученые формируют общецивилизационную концепцию устойчивого развития, которая по своей сути социалистична. Я неоднократно отмечал, что Россия лучше всех стран в мире подготовлена к этому пути. У нас огромные ресурсы, у нас огромный промышленный и сельскохозяйственный потенциал. Менталитет общества способствует принятию этой концепции развития, и, кроме того, хотя мы и напороли ошибок, но довольно сильно продвинулись по социалистическому пути. И нам надо стать мировыми лидерами на новом пути. А суть его - в балансе экономического, социального развития и сохранении окружающей среды.

- Ваши предчувствия как ученого? В социально-политическом отношении...

- Я верю в то, что Россия все-таки возродится. И возродится она через введение нормального государственного регулирования с разумными элементами рыночных отношений. Но многое придется ломать в обратную сторону.