ИНАКОМЫСЛИЕ В НАУКЕ - ДВИЖУЩАЯ СИЛА

Интервью научному обозревателю Р.Нотману

"Советская Сибирь", 26 июля 1988 г.

- Валентин Афанасьевич! Совсем недавно Совет Министров РСФСР отметил, что разработки СО АН СССР медленно внедряются в производство. Это же самое отмечалось и одиннадцать лет назад, в известном постановлении ЦK КПСС о деятельности Сибирского отделения. Не сложатся ли так обстоятельства, что и через пять лет мы будем отмечать это же? В чем, на Ваш взгляд, причина такого стабильного разрыва между наукой и производством?

- Внедрение достижений науки и техники остается камнем преткновения нашей экономики. Причин здесь много. Важнейшие из них - отсутствие конкуренции между предприятиями за рынок сбыта своей продукции и подвижного звена между наукой и промышленностью. Я имею в виду небольшие предприятия, которые были бы способны прокладывать дорогу новой наукоемкой продукции и новым технологиям. Присущий нашей промышленности гигантизм предприятий имеет не только свои плюсы, но и очень большие минусы.

Председатель Совета Министров СССР Н.И.Рыжков, выступая на последней сессии Верховного Совета СССР, обращал внимание на то, что роль упомянутого подвижного звена смогут в определенной степени выполнять научно-производственные кооперативы. Мы изучаем этот путь и одновременно наращиваем свою собственную конструкторскую и опытно-производственную базу, создаем научно-технические комплексы, инженерные центры, временные коллективы и т.д., участвуем в работе ряда МНТК, а Институт катализа СО АН СССР является головной организацией МНТК "Катализатор". Все это могло бы быть темой отдельного разговора.

Масштабы внедрения разработок Отделения непрерывно расширяются. Но ни мы, ни правительство Российской Федерации не удовлетворены достигнутым. Иной оценки не только по Сибирскому отделению, но и по науке страны в целом не может сейчас быть, поскольку существенных изменений в темпах научно-технического прогресса пока не произошло.

- Недавно, Валентин Афанасьевич, в журнале "Коммунист" Вы выступили со статьей, которую посвятили проблемам экологии. Вокруг этих проблем сейчас взрыв страстей. Как говорится, накипело. Но велика ли роль науки как высшего эксперта при разработке и утверждении различных экологических проектов? Не уменьшена ли полнота ее влияния и власти здесь?

С другой стороны, на роль высшего эксперта сейчас нередко претендуют различные объединения так называемых неформалов. Их эмоциональный уровень намного превышает профессиональный. Не натворим ли мы новых ошибок под влиянием таких эмоций?

- Основания для серьезной обеспокоенности экологической ситуацией в стране у общественности есть. Постановка ею многих вопросов правомерна и правильна. К сожалению, экстремизма и крайностей в обсуждении этих, да и не только этих, проблем часто намного больше, чем трезвого анализа и поиска конструктивных решений. Как отмечено в Тезисах ЦК КПСС к XIX партийной конференции, «"перестройка" предполагает всестороннее развитие и максимальное использование интеллектуального, духовного потенциала, заключенного в развитии науки, образования и культуры"» то есть коллективного разума общества. Эффективность же использования интеллектуального потенциала и формирование нового мышления во многом зависят от культуры обсуждения острых проблем жизни нашего общества. Плодотворность любой дискуссии невозможна без корректного формулирования проблемы и связанных с нею вопросов отбора и анализа достоверной информации, вскрытия важнейших взаимосвязей обсуждаемых вопросов с другими стратегическими аспектами развития экономики и жизни общества. Важность последнего момента можно продемонстрировать на примере двух конкретных направлений общественного обсуждения: с одной стороны, протестов против намечаемого масштабного развития в Западной Сибири, прежде всего в Тюменской области, химической промышленности, а с другой - недопустимости нынешних масштабов экспорта нефти и сжигания попутного газа, необходимости переориентации экспорта этого региона на продукты глубокой химической переработки нефти и газа.

Одну из важных социальных задач науки на нынешнем этапе я вижу в организации такого обсуждения острых проблем, при котором в должной мере и в корректной форме сочетались бы широта подходов общественности и углубленный анализ специалистов. Вы знаете, что Сибирское отделение АН СССР активно ищет соответствующие времени формы работы в этом направлении - практикуется проведение пресс-конференций и встреч с представителями общественности, широкое обсуждение экологических проблем на страницах газеты "Наука в Сибири", организация научно-общественных конференций.

С сожалением приходится констатировать, что столь очевидные принципы организации эффективного обсуждения острых проблем часто нарушаются не только представителями общественности и средств массовой информации, но и учеными, хотя последние безоговорочно исповедуют эти принципы в области чистой науки. Вы, наверное, заметили, что в последнее время некоторые представители науки вместо того, чтобы добиваться всестороннего обсуждения того или иного вопроса в своей среде для выработки интегрированной коллективной точки зрения, апеллируют к Центральному Комитету КПСС как к верховному арбитру. И одновременно слышатся голоса против вмешательства партии в дела науки со ссылками на печально известные примеры партийного обсуждения проблем генетики, молекулярной биологии, кибернетики и т.д. Наука не выполнит своей роли как высшего эксперта, если будет уклоняться от выработки интегрированной точки зрения, которая может оспариваться только на основе глубоко аргументированных доводов, а не путем эмоциональных обращений к руководителям партии и правительства. Для примера напомню, что отсутствие единой позиции в Академии наук СССР по вопросам переброски части стока сибирских рек в Среднюю Азию и по проблемам Байкала задержало принятие правительством известных решительных постановлений.

- Академические ученые любят провозглашать приоритет фундаментальной науки. Это понятно. С другой стороны, усиливается натиск на науку утилитарных требований. Как не допустить перекоса в ту или иную сторону? Как не ущемить фундаментальную и прикладную науку одновременно? Чем здесь определяется соотношение?

- Опасность ущемления фундаментальных исследований действительно существует. Страна еще не нашла эффективных путей ускорения научно-технического прогресса, и поэтому академическая наука вынуждена тратить слишком много усилий на доведение полученных результатов до практики. Половинчатые меры экономической реформы не улучшили, а, с моей точки зрения, даже несколько ухудшили ситуацию. Поэтому Сибирское отделение АН СССР вынуждено идти сейчас на организацию выпуска малых серий разработанных машин, приборов, средств автоматизации, новых материалов, чтобы не дать морально устареть своим разработкам. Естественно, это отвлекает дополнительные силы и ресурсы от фундаментальных исследований, но в нынешней ситуации мы не видим пока другого выхода из положения.

Оптимальное для Сибирского отделения АН СССР соотношение фундаментальных исследований и прикладных работ (примерно 60 и 40%) сейчас нарушено с ущербом для фундаментальных исследований. Возможность восстановления оптимального соотношения в значительной степени зависит от того, как в конце концов будет решен вопрос о финансировании академической науки. Существующая тенденция придать академической науке "более целенаправленный характер", с одной стороны, вполне понятна, а с другой - таит в себе весьма серьезные опасности. Одно из ярчайших открытий последнего времени - явление высокотемпературной сверхпроводимости - родилось не в рамках целевой программы, а на пути свободного поиска - обычного для науки "добывания знания". Необходимо обозначать области приоритетных исследований, но не увлекаться чрезмерным планированием их организации сверху. При принятии решения о финансировании фундаментальных исследований прежде всего надо смотреть в корень: кто будет с помощью финансовых рычагов определять развитие научных направлений и нести за это ответственность - работники государственного аппарата или ученые?

- В последние годы упал престиж не только инженерного труда, но и научного. Все чаще слышишь утверждения о том, что в науку приходят люди, способные решать только тактические, а не стратегические задачи. В целом интеллект науки снизился. Это видно по нашему отставанию от мировой науки. В чем тут, на Ваш взгляд, дело? Какие изъяны мы допустили в подготовке кадров, в отборе людей для науки?

- Наука - одна из форм деятельности общества. Застой в жизни общества не мог не отразиться и на развитии науки. Поэтому здесь не имеет смысла искать какого-то специфичного изъяна - действовали все те же факторы, что и в жизни общества в целом. Разве наше отставание в развитии таких важнейших областей науки, как молекулярная биология и кибернетика, обусловлено их недооценкой со стороны ученых? Или низкая продуктивность сельского хозяйства - отсутствием необходимого научного фундамента?

- Один из главных вопросов, который обсуждается сегодня, - это вопрос о демократии. Какой Вы ее видите в науке? По словам члена-корреспондента АН СССР С.В.Крылова, демократия - естественная среда обитания науки. А наряду с этим так много недовольных в институтах... Недовольных своими темами, директорами, системой сложившегося финансирования в науке и т.д. Не примета ли это застойных явлений в науке? Конечно, недовольные были всегда, но сейчас критическая масса недовольных явно возросла. В том числе и в Академгородке, где заметно ухудшился общественный микроклимат. Почему? Как Вы это объясняете?

- Три года назад Академия наук СССР была, пожалуй, наиболее демократичной структурой в нашей стране. Это не значит, что она была образцом демократии, что в ее деятельности не было негативных, антидемократических проявлений. Были. И немало! Просто все познается и оценивается в сравнении. Сегодня в условиях стремительного обновления общества ощущается некоторое отставание в перестройке работы Академии наук СССР, включая и Сибирское отделение. Перемены нужны, и они осуществляются. Развивается система выборности руководителей научных подразделений и директоров институтов, членов ученых советов. Проводится в жизнь положение о возрастных ограничениях на замещение руководящих постов в науке, происходит обновление составов научных советов и редколлегий научных журналов. Активно ведется поиск новых форм организации научных исследований и передачи их результатов в народное хозяйство. Готовятся изменения в системе финансирования академической науки, повышается самостоятельность институтов.

Таким образом, перестройка в Академии наук СССР идет. Вопрос может быть лишь о ее содержании и темпах. Нельзя ее затягивать, но и нельзя чрезмерно спешить. Наука - весьма специфичная область деятельности человека, и поэтому на нее нельзя без обстоятельного обсуждения переносить формы, реализуемые в других областях - например, в промышленности. Коснусь для примера вопроса о выборности руководителей научных направлений. Должен ли коллектив выбирать научного руководителя или же, наоборот, научный лидер, взяв на себя ответственность за развитие определенного направления, вправе подбирать себе коллектив сотрудников (например, на контрактной основе)?

Думаю, что академическая наука при решении вопроса организации исследований на уровне лабораторий и исследовательских групп будет использовать не только первый, но и второй путь. Сегодня при выборах или довыборах членов Ученого совета института часто можно слышать вопрос - почему среди рекомендуемых кандидатур так много заведующих отделами и лабораториями? С моей точки зрения, постановка вопроса в такой форме есть проявление нового догматизма мышления, в известной степени формируемого средствами массовой информации (раз руководитель, значит, скорее всего, бюрократ, а последний - враг перестройки). Мне представляется, что вопрос должен ставиться в иной плоскости. Высший научный орган института должен, несомненно, формироваться из лидеров научных направлений. А кто должен стоять во главе научно-исследовательских лабораторий? Очевидно, также лидеры научных направлений. Значит, корень вопроса - являются ли заведующие лабораториями действительно научными лидерами? Соответственно решение вопроса должно переноситься на другой организационный уровень - на уровень выборов руководителей лабораторий.

Много наносного и в постановке других вопросов. Нужна ли, например, система квалификационной аттестации научных кадров (защиты кандидатских и докторских диссертаций)? Совместимо ли с понятием демократии положение, когда вопрос об избрании ученого в члены Академии решается только членами Академии ("избирают себе подобных")? Считаю, что не только совместимо, но и является единственно правильным. Решать вопрос о соответствии ученого уровню кандидата наук могут и должны работники науки, уже поднявшиеся на эту ступень квалификации. То же по докторам наук. Почему же вызывают сомнения следующие ступени - члена-корреспондента и действительного члена Академии наук СССР? Другое дело - характер и масштабы обсуждения, предшествующего голосованию. Здесь, применительно к выборам в Академию наук, надо многое совершенствовать.

Мне представляется, что упомянутые и многие другие поднимаемые вопросы являются второстепенными. Главными я считаю вопросы преодоления монополизма отдельных лиц и научных школ, головных институтов по определенным проблемам как в Академии наук, так и в отраслях, наши усилия должны быть направлены на создание подлинно творческой атмосферы, конкурсности и состязательности, признания того, что "инакомыслие" - движущая сила развития науки. Каждый должен иметь возможность защитить свою идею и доказывать необходимость ее разработки, если она того заслуживает. Вот здесь, к сожалению, перестройка идет медленно. Президиум АН СССР наметил определенные шаги, но не может приступить к их реализации в полной мере из-за сохраняющейся неясности в вопросе о финансировании академической науки.

- Мы привыкли говорить, что Новосибирск - полигон для проверки достижений науки. Но мы десятилетиями приводим почти одни и те же примеры: сварка взрывом, пневмопробойники, нестационарные установки, ускорители и т.д. Почему перечень освоенных разработок так медленно растет в Новосибирске? Что нужно сделать, чтобы тут наметился перелом?

- Новосибирск действительно стал и продолжает оставаться для ученых Новосибирского научного центра основной базой для проверки и отработки научных новшеств в условиях производства. Практически все учреждения научного центра имеют связи с промышленностью города и области и выполняют сейчас в интересах новосибирского региона около 200 работ.

Когда три года назад Госплан СССР рекомендовал "пакет" разработок Сибирского отделения для включения в государственный и отраслевые планы, то среди принятых разработок более 60% составили те, которые прошли предварительную апробацию на предприятиях народного хозяйства города и области. Некоторые новосибирские предприятия определены как базовые для выпуска новой продукции. Скажем, модули КАМАК для различных систем автоматизации выпускаются тоже в Новосибирске. На ПО "Сибэлектротерм" с 1987 г. освоен выпуск первого технологического лазера на углекислом газе. Гидропневматические бутобои начинают выпускать энергомеханический завод и завод "Труд", но, к сожалению, только для нужд своих отраслей, хотя такие молоты могли бы найти широкое применение на многих предприятиях города, в строительных организациях.

Существенно ускоряют и расширяют внедрение в машиностроение законченных разработок СО АН СССР созданные в последние годы инженерные центры: плазменный центр в Новосибирском филиале НИИхиммаша и новосибирские подразделения Республиканского инженерно-технического центра при томском Институте физики прочности и материаловедения СО АН СССР.

Но в целом, как я уже говорил, состояние внедрения нельзя признать удовлетворительным. Огромный потенциал разработок, накопленный Отделением, в значительной части остается невостребованным практикой, а освоенные промышленностью разработки, как правило, медленно распространяются на другие предприятия и отрасли.

Так вряд ли стоит причислять названные сварку взрывом, нестационарные установки, ускорители к разработкам, полностью освоенным новосибирской промышленностью, - ведь они внедрены на нескольких предприятиях, всего в нескольких экземплярах, и потребности в них промышленности города далеки от насыщения. Широкое внедрение новых высокоэнергетических методов обработки материалов сдерживается из-за отсутствия специализированного межотраслевого полигона для взрывных работ, который мог бы удовлетворить заказы всех предприятий области и освободил бы их от создания собственных взрывных участков. В адмистративно-хозяйственных органах города этот вопрос за несколько лет так и не был решен. Сейчас СКБ гидроимпульсной техники и новосибирские подразделения Республиканского инженерно-технического центра СО АН СССР сами занялись "пробиванием" такого полигона в Тогучинском районе.

О химических установках, использующих нестационарные каталитические процессы, надо сказать особо. При напряженной экологической ситуации, существующей в нашем городе, эти установки, обезвреживающие газы, отходящие от различных токсических соединений, должны идти нарасхват. Но они работают пока только на одном новосибирском заводе - химическом. Для завода бытовой химии силами СО АН СССР изготовлено нестандартное оборудование для обезвреживания вентиляционных газов цеха литографии, но предприятие не торопится со строительством установки, оборудование простаивает без дела.

Что касается ускорителей, то многолетние усилия СО АН СССР по выпуску их на базе ПО "Сибэлектротерм" и по организации на Новосибирском химическом заводе производства радиационно-модифицированных полимерных изделий (а это и есть одна из передовых технологий) пока что так и продолжают вязнуть в согласованиях между плановыми органами, ведомствами и принадлежащими им предприятиями.

Не снимая с ученых ответственности за продвижение своих разработок в практику, мы не можем умалчивать о том, что авторы новых приборов и технологий нередко наталкиваются на пассивность и иждивенческое отношение со стороны отраслей и производства. Из-за выжидательной позиции ПО "Тяжстанкогидропресс" министерство передало производство бесшаботных молотов конструкции СКБ гидроимпульснои техники СО АН СССР на другое предприятие - в Воронеж. А поскольку план их выпуска там ограничен, то Новосибирск лишается этих молотов, являющихся основой ресурсо-и трудосберегающих технологий штамповки деталей.

Но есть примеры и противоположного плана. Новосибирский авиационный завод имени В.П.Чкалова не только сам освоил новые закалочные среды, существенно снижающие коробление тонкостенных деталей, но и активно продвигает их на другие предприятия отрасли.

- Не кажется ли Вам, что секретность у нас выше разумного? Не скрываются ЛИ за ней порой леность, бюрократизм, показуха? Какие, на Ваш взгляд, бюрократические путы мешают ученым?

- Каждую разумную меру можно превратить в ее противоположность. Ограничения на доступ к результатам работ в определенных направлениях неизбежны, поскольку эта разумность может носить характер технологических и оборонных секретов. Ограниченность обсуждения всегда наносит ущерб развитию науки и постепенно ведет к снижению уровня научных исследований. Это особенно опасно, если над той же проблемой ведутся работы в других организациях.

Что касается возможности использования секретности для прикрытия бесплодности, то такие случаи действительно существуют. Конечно, бесплодность рано или поздно вскрывается, но не всегда вышестоящие руководители или организации готовы к тому, чтобы эта бесплодность стала достоянием гласности. Иногда они идут на то, чтобы в таких случаях сделать занавес секретности еще более глухим.

- В последние годы выставки СО АН СССР за рубежом пользуются большим успехом. Почему? Например, весьма камерную выставку Института истории посетили миллионы японцев. Это объясняется интересом к Сибири, перестройке или это заслуга самой сибирской науки? Какой опыт выносит СО АН с таких выставок?

- Выставочная работа в Сибирском отделении АН СССР поднята в последние годы на неплохой уровень. Сибирь, благодаря своим богатствам, вызывает огромный интерес во всем мире. Но не только это привлекает людей на наши зарубежные выставки. Большим вниманием пользуются научные, технические и технологические достижения Отделения. Должен отметить, что пропаганде научно-технических достижений при проведении выставок мы в последнее время уделяем все больше внимания с целью расширения выхода на зарубежный рынок техники и технологий. Совсем недавно правительство, с учетом накопленного потенциала конкурентоспособных разработок, разрешило Сибирскому отделению АН СССР создать собственную хозрасчетную фирму для развития внешнеэкономических связей. Ее деятельность должна содействовать дальнейшему развитию выставочной работы и наоборот.

- И последний вопрос. Должна ли партия руководить наукой? Если должна, то в какой форме?

- Отчасти я уже дал ответ на этот вопрос. Партия, разрабатывая теорию и стратегию общественного развития, не может и не должна обходить стратегические вопросы развития науки. Разработка этих вопросов должна вестись на основе широкого обсуждения с привлечением прежде всего сил самой науки. Вряд ли, однако, партийные органы в состоянии и должны контролировать тактические и текущие решения. Контроль сверху и через низовые партийные организации должен быть за главным - за созданием подлинно творческой атмосферы во всех звеньях науки.