-- Самсон Семенович, мы постоянно решаем "вечный вопрос" - о путях молодых в науку, о развитии научного коллектива, его творческих возможностях.

-- Думаю, что этот вопрос всегда актуален в науке и вообще в жизни. Актуален он и для Сибирского отделения как для уже сложившегося научного организма. Дело в том, что наука не может беспредельно возрастать за счет прироста работающих в ней людей. С другой стороны, необходимо поддерживать некий оптимальный возрастной спектр. Совершенно ясно, должна быть "проточность" научных кадров в академических институтах при примерно постоянном оптимальном численном составе, сложившемся в институте или организации. Это означает, что сколько прибудет молодых, столько надо направить в другие учреждения людей более опытных, причем вовсе не пенсионного возраста. Тем более, что творческие ученые сохраняют свой потенциал очень и очень долго, что не ограничивается каким-то возрастным цензом. Все это означает, что необходимо постоянно в процессе деятельности института проводить определенную оценку кадров, индивидуальную оценку. Всегда найдутся люди, более способные, склонные к педагогической или прикладной деятельности в вузах и отраслевой науке, непосредственно в заводских лабораториях или прямо на производстве. Этим людям надо помогать найти себя и перейти в сферу деятельности, где они будут приносить гораздо более эффективную пользу обществу и самим себе, чем если они останутся в НИИ, занимая должность рядового научного сотрудника...

-- ...Или даже заведующего лабораторией...

-- И даже заведующего лабораторией или руководителя крупного подразделения. Думаю, что каждый человек, каждый из нас с трудом, и, вероятно, никогда не может полностью оценить свое место и свой собственный потенциал даже после того, как он много отработал.

-- Это очень трудно.

-- И почти невозможно. Поэтому научная общественность, научное руководство должны помогать этому процессу деликатно и в то же время настойчиво, но факт остается фактом. И самое главное, что надо преодолеть - бытующее иногда у молодежи, да и у пожилых людей в академических кругах - мнение, что работа в академическом институте гораздо престижнее, чем во внешнем по отношении к Академии мире. Это абсолютно неправильно. Могу напомнить, что целый ряд крупных, даже выдающихся научных открытий был сделан именно тогда, когда ученые сталкивались с чисто прикладными задачами или работали инженерами в крупных творческих коллективах. Таких примеров немало. Общеизвестно, что Пастер начал свою деятельность в микробиологии с выполнения заказов виноделов. Или, скажем, реликтовое излучение было открыто, по нашей терминологии, в отраслевой лаборатории фирмы Белла.

-- Чуть ли не по "хозяйственному договору".

-- Мой опыт таков же. Я начинал в отраслевом институте, и начинал с того, что ставил измерительные приборы на действующие теплопроводы во время проведения первых в стране их испытаний.

-Это ваши самые первые работы?

-- Нет, тогда я был просто лаборантом и техником. И отсюда возникли мои первые работы; в это же время шли семинары академика Кирпичева и профессора Гухмана по теории подобия. Я забегал на них, слушал и обнаружил (достало нахальства, поскольку мне было лет 17), что, в общем, обсуждаются сложившиеся взгляды, а новые проблемы как-то теряются. И мне пришло в голову, что если уж моделирование такая великая вещь, а моделирование теплопроводности - наиболее простая, то надо делать не огромные экспериментальные стенды с натуральными трубами диаметром 12 дюймов, а трубки диаметром 3-8 миллиметров. Отсюда действительно возникли мои первые новые работы по моделированию теплообмена в твердом теле.

-- А что вы думаете о пути в науку современной молодежи; надо ли в наше время pасчищать им эту дорогу?

-- Нет, ни в коем случае. Но не надо и "давить" их. Hадо им помогать.

-- Расчищать за счет старых...

-- Нет, не надо "pасчищать". Это неправильно. Не надо никаких оскорбительных и главное - неправильных терминов. Надо помогать находить свое место в жизни, в науке, в инженерном творчестве. Не секрет - мало людей сохраняют творческий потенциал, нужный для академического института для "чистых поисков" в возрасте после 30-45 лет. С другой стороны, если человек, допустим, экспериментатор (а он всегда созревает позже по вполне понятным причинам, так как в известном смысле ему надо знать гораздо больше, чем теоретику) сохраняет свой творческий дух, то он может интенсивно paботать и в академическом институте, вплоть до глубоких седин; и все-таки для значительной массы творческих людей, которые проходят прекрасную школу в академическом институте в молодые годы, для них же самих и для дела полезно вовремя переходить в отраслевую науку и вузы.

-- Я знаю мнения, что полезно менять место работы xотя бы один раз. А как вы к этому относитесь?

-- Я менял радикально три раза. Но одно изменение было несколько вынужденным - я был на войне. Однако должен сказать, что жизненного опыта и, если угодно, организационного - больше всего я получил на войне, то есть в армии. Такого опыта ни в отраслевом, ни в научном институте не получить. Правда, это был слишком дорогой опыт для нашего поколения.

Известно, что в ряде стран существует практика обязательной миграции ученых, в частности в США. Там, как правило, растущий ученый примерно раз в 10 лет меняет университет. Остаются некоторые стабильные руководящие кадры. Это очень полезно. Если говорить о моем личном опыте, то я 25 лет работал в Центральном котлотурбинном институте, а в Сибирском отделении и того больше. Зато в рамках этих крупных организаций я менял научные направления: занимался теплофикацией, тепличным сельским хозяйством, причем тепличными проблемами - всерьез; затем продуктивно занимался теплообменом при изменении aгpeгaтного состояния вещества. После войны увлекся проблемами термогидродинамики жидких металлов, связанными с ядерной энергетикой. Это была очень большая программа в стране. Наша лаборатория делала вещи существенные. Потом я исследовал вопросы пристенной турбулентности. Около 20 лет я был консультантом КБ ленинградского Кировского завода, читал лекции в Военно-морской академии.

-- Самсон Семенович, не каждому исследователю такой путь по плечу. И что думать молодым, когда у нас, в Академгородке, сложилась довольно трудная для них ситуация. При первом же шаге в науку возникают и житейские проблемы, и проблемы перспективы роста после первых признаний... Видимо, надо искать какие-то новые пути протока кадров через наши институты, в том числе и, может быть, в значительной степени за счет приезжих.

Конечно. Было бы очень важно иметь здесь, в Академгородке, нечто вроде гостиницы или общежития с рабочими кабинетами для прохождения стажировки, и не только для этого, а и для работы, в создаваемых здесь центрах коллективного пользования. Типа того ЦКП, который работает в Институте ядерной физики. Кроме того, через год-полтора закончится перевооружение экспериментальной базы нашего института. Нет сейчас в стране, а возможно, и в мире, такого исследовательского центра, в котором был бы такой набор термогазогидродинамических установок. Есть, конечно более мощные, более специализированные, но чтобы в одном месте был охват от сверхтекучего гелия до низкотемпературной плазмы, а сейчас и до более высоких температур, от ползущего течения полимеров до течений с космическими скоростями, от кипения до конденсации и затвердевания, - такого просто нет нигде. Конечно, наши установки необходимы для тех принципиальных исследований, которые мы ведем, но они, в известной мере, избыточны для института, потому что не могут быть загружены чисто академической программой круглый год, непрерывно. Они фактически открыты и для других специалистов Академии наук и представителей отраслевой науки.

-- Этот вопрос трудный. Хорошо, если он будет широко услышан как ваш призыв.

Я думаю, что, наверное, в будущем году, максимально - через года полтора мы сможем, как говорят, - войти в руководство Академии наук с предложением - создать термогазогидродинамический центр коллективного пользования на базе нашего института. И сюда мог бы присоединиться Институт теоретической и прикладной механики Отделения в сфере аэродинамики.

-- Это создает новую обстановку для работы ученых и, возможно, будет порождать новый стиль в их деятельности. Вообще-то, вопрос о стиле работы ученого очень широкий, но если сузить его до требований современной науки..?

В свое время думали, что назначение Ньютона директором монетного двора было просто предоставлением ему синекуры. А вот выяснилось, что он всерьез занимался этой проблемой и внес очень много всяких усовершенствований. Я занимался историей науки и техники почти профессионально - практически все крупные ученые так или иначе были связаны с реальной жизнью, с инженерным искусством, с преподаванием. Поэтому образ ученого в башне из слоновой кости, который очень любят писатели, - это неверное отражение действительности. Как правило, это попросту прикрытие для средне-сильных или средне-слабых ученых.

-- Может быть - для "узко-сильных"?

-- Нет, если он "узкий", но сильный специалист, он обязательно наткнется на какое-нибудь приложение или на него, специалиста, наткнутся. А уж если говорить о нашей науке, то она напрямую связана с практикой, с жизнью, и живем мы в кругу сибирских проблем.

-- В связи с этим хотелось бы услышать ваше мнение о путях развития энергетики Сибири.

-- Думаю, что крайние точки зрения здесь вредны. Говорят, что атомная энергетика должна развиваться только в западной части страны. Совершенно ясно, что надо иметь небольшие, в том числе и подвижные ядерные энергетические установки для районов Крайнего Севера. При этом должен быть ядерный реактор самой простой и надежной конструкции. Об этом можно говорить много. Но, думаю, что самая важная проблема - преодоление невнимания академической науки к классической энергетике. Все знают и понимают, что классическая энергетика на органическом топливе составляет основу современной цивилизации. И она долго еще будет работать вместе с ядерными электростанциями. Но уже сейчас возникли острые проблемы надежности. Выход из строя энергоблока в 800-900 миллионов киловатт - серьезная катастрофа. Вопрос экологии тоже важен. Транспортировка дешевых сибирских углей практически противопоказана - и технически, и экономически. Они высоко реакционны, легко разрушаются. А сжигать их в большом количестве в одном районе - это значит рассеивать на огромной сибирской территорий грязь в виде газов, золы, выбросов твердых частиц. А насколько ранима северная природа - я сам видел, поскольку во время войны был в Заполярье. (Даже в нашем городке замечаем, что мы ходим по тропинкам, а сосны на это "косо смотрят"). Необходимо значительно ускорить практические мероприятия и научные разработки по облагораживанию и химической переработке низкосортных каменных углей. Наконец, все это тесно связано с проблемой использования вторичных энергоресурсов. Это дело не только Сибири, но и всей нашей страны. Тут возникает очень много сложностей принципиального характера. Большая энергетика - это машиностроение, серийное, крупномасштабное; другое дело - энергетика вторичных энергетических ресурсов, в том числе низкопотенциальных. Здесь машиностроение весьма индивидуализировано. В лучшем случае требуются малые серии или отдельные небольшие серии специализированной аппаратуры для различного типа, например, химического производства. Академия наук, должна играть тут ведущую роль. Потому что у нее есть одно колоссальное преимущество - она не связана с определенным ведомством. Она действительно может воздействовать и координировать деятельность, допустим, химических министерств в этой области. Такая программа как раз сейчас и намечается Государственным комитетом СССР по науке и технике.

-- Самсон Семенович, взгляд специалистов такого института, как наш, на использование тепла, на использование энергии на любом предприятии - это не только межведомственный взгляд, но и экспертная оценка высококвалифицированных теплофизиков.

-- В этом есть реальность, но не надо преувеличивать. Надо критически отнестись к себе. Я и мои дорогие коллеги создавали физический институт, у которого было и есть много выходов в реальную жизнь, практических результатов. А в Сибири в целом не было и нет еще достаточного количества квалифицированных научных групп по ряду инженерно-физических проблем энергетики. В области общих проблем энергетики есть прекрасный институт, созданный академиком Л.А.Мелентьевым. Это Сибирский энергетический институт Отделения. Близкие по постановке работы еще в более общем плане ведутся у академика А.Г.Аганбегяна. А вот в области инженерно-физических проблем, теплоэнергетики таких групп нет, и мы этим тоже не занимались в должной мере. Сейчас же с помощью Госкомитета СССР по науке и технике в связи с новой программой по энергетике, включающей подпрограммы по энергосбережению, мы должны очень быстро создать соответствующий комплекс, для которого у нас уже имеется база. Сейчас мы создаем новую лабораторию этого направления. В целом Институт теплофизики - мощный, со своим конструкторским бюро, имеющий самые широкие связи. Он воздействует на работу научных коллективов и специальных кафедр Сибири и Дальнего Востока через постоянно действующие семинары. Далее, теплофизические проблемы, связанные с газодинамикой, аэродинамикой, сильно представлены в Институте теоретической и прикладной механики. Теплофизические проблемы, связанные с мерзлотоведением, со строительством на Севере, развиваются в Институте мерзлотоведения, в Институте физико-технических проблем Севера, а также в Институте горного дела Севера в Якутске. Одним из важных последствий организации Сибирского отделения стала не только собственная научная значимость, а изменение самой атмосферы, научной и научно-инженерной деятельности, общей культуры, подготовки кадров, уровня, взгляда на науку, на новую технику, преподавание. Важно, что создалась необходимая структура научного мира на востоке страны. Самая современная структура для современной цивилизации.

-- Если посмотреть на перевал прошлых столетий, то там произошло очень много важных событий в науке и технике. Как-то трудно представить, что нас такое же ожидает - по относительным масштабам - на предстоящем перевале теперь уже тысячелетий.

-- Думаю, что наш век завершил очень важные качественные изменения в науке. В науке о природе накоплено такое количество знаний, и они так активно связаны с производственной деятельностью, что времени на реализацию научных знаний и открытий остается, как ни странно, слишком мало. Даже в приборостроении с весьма обозримой продукцией. Теперь давайте взглянем на крупномасштабные технологии - транспорт, металлургию, химическую промышленность, энергетику... Везде произошли свои революции. Вместо паровозов - электровозы, вместо паровых котлов... - ан нет - пока рядом с ними - ядерные реакторы, правда, не в достаточном количестве.

Выясняется, что много проблем, которые не так просто решить. Возникает парадоксальная ситуация, когда революционные открытия в области законов природы приводят к возможности создания новых революционных технологий, а новый шаг сдерживается другими законами природы, экономики, жизни. В области ядерной энергетики наиболее узким местом являются пока проблемы термогазодинамики, тривиально - съема тепла, а следовательно, и возможности увеличения мощности реакторов.

Поток нейтронов, который можно реализовать, прямо пропорционален мощности и интенсивности теплосъема. Если взять конструкции современных кипящих реакторов по параметрам пара, они ниже, чем у классических электростанций. Это из-за тепловых и материаловедческих проблем. И это характерно не только для ядерной энергетики. Надо помнить, что сейчас очень сложные технологии и новый чрезвычайно интенсивный процесс может сдерживаться самым медленным процессом в природе, то есть диффузионным. В целом же - процессами, которые охватываются гидродинамикой, газодинамикой, теплопередачей, массосбменом. Поэтому нужны интенсивные работы во всех направлениях физики и инженерного искусства, так как, чем более революционной оказывается новая технология, тем больше она предъявляет требований к, казалось бы, уже изученным процессам.

-- Предъявляются требования и к тому, чем мы пользуемся, и ставятся проблемы перехода к новому уровню. Здесь хотелось бы сказать о мостике между затронутыми Вами проблемами развития науки и образованием, подготовкой кадров. Кажется, настала пора в подготовке кадров заострять внимание не только и не столько на том, чтобы получать новые знания, сколько на возможности использовать то, что накоплено. Подготовка должна быть и более энциклопедичной, и позволяющей более свободно маневрировать знаниями.

-- Это так. Легко это сказать, но очень трудно сделать. Нужны профессора - энциклопедисты. Быть энциклопедистом в наше время сложно и даже почти невозможно. Что ведь происходит? По существу, распад фронта научной системы на разных уровнях на отдельные мелкие узкотехнологические или узконаучные темы, причем очень сложные. Например, проблема коррозии 50 лет назад была значительно проще, чем сейчас. Проблема интенсификации теплообмена сейчас несоизмеримо сложнее и ответственнее, чем, скажем, в 50-е годы. Поэтому, с одной стороны, требуется широкий кругозор, а с другой - большинство людей вынуждены заниматься долгое время в значительной мере весьма узкими вопросами. Они теряют перспективу. Поэтому роль научных руководителей колоссально возрастает. Они не просто должны организовывать науку, они непрерывно должны поддерживать свою "спортивную" форму. Или, как Владислав Третьяк, вовремя уходить на тренерскую работу.

-- Дело в том, что в нашем деле тренер - всегда играющий тренер. Если он не играет, то он не забивает.

-- Да, но это очень трудно.

-- Его "забивают"?

-- Его не "забивают", он становится профессором, академиком.